Forum:キリカ氏のブロック解除について

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典（アンサイクロペディア）』

フォーラムの荒らし王ことpeacementholです。 このたびはキリカ氏のブロック解除に触発されてユーモアについて少し考えてみようと思います。

キリカ氏のユーモアはグロテスクな言葉で隠れていますが、結局は４コマ漫画に近い起承転結でオチをつけるタイプのようです。また、読み手の「読み」を真っ向から裏切ると言うエッセンスで一筋の輝きを見出しているようにも見えます。某所でリンクがおいてあったので出張調査に出向いてみて考えたことです。

また、様々な某所でアンサイクロペディアのユーモアの性質について懸念の声が上がっています。品質と生産量は反比例の法則に伴って劣化していくのは仕方が無いことだと思います。もちろん優れた記事も今後増えるのは間違いないことです。

そして改めてこの手のユーモアについてできるだけ前向きに考えたいと思って皆さんのご助力をいただきたいと考えております。論点は

• グロネタのどの程度までを良しとできるか？

• 受け入れた場合どこまでをルールとして禁止にするか？

大まかに要求したいのはどの程度であれ多少のグロネタについてはありという風にしてもらいたいわけです。削除の方針によると、グロネタに関する具体的な記述がなく、問題はないと思われます。

最後に、キリカ氏は決して悪者ではないと思っていますし、密かにアンサイクロペディアに引っ張り戻そうと言う動きも行ないました。 今回のブロック→ブロック解除に至った一連の流れからいかにして受け入れるべきかを考えたいと思っています。 キリカ節については後々考えましょう。フォーラムでの氏の発言に関する事も含めて。

これは本人が立ち上げた、とある掲示板でのやり取りからこういう要求をさせてもらっています。 P.S→今回ばかりは大真面目に考えています。ユーモアの自由性をさらに高めるべく投稿させてもらっています。これで暴れているという風におっしゃられる場合は正直どうしたらいいかわかりません。 --Peacementhol 2007年6月25日 (月) 14:05 (JST)

グロネタというよりグロ画像ですが、こちらでも議論されたことが在ったようですのでご参考までに。--Road ( ノート 投稿記録 ) 2007年6月29日 (土) 16:15 (JST)

ありがとうございます。私が得た情報を頼りに考えた結果の投稿です。しかして、最終的に著作権の問題として解決しましたがたしかテンプレートに恐ろしい画像が貼り付けてあるのもあったと思いますから、きっと、大丈夫なのだろうと信じたいものです。--Peacementhol 2007年6月29日 (土) 18:43 (JST)

「首ちょんぎった、すげーだろー」みたいなのって、クスッともこないですよ。

まず、「ユーモアの一形態としてのエロ・グロ・ナンセンス」と「単にグロテスク」なものは、明確に分けて考えるべきですね。で、ユーモアの一形態を禁止しちゃいかんわけですよ。で、そういうことは実際ありましたか？　きっちり全部差分まで追いかけてませんけどね、除去されたのは基本的に、無駄にグロいだけのものだったんじゃないですかね。文脈に沿ったものであれば、画像でも文章でもありでしょうけどね。そのへんて嘘八百科事典だからこそ、かえって高いクオリティが求められる部分なんじゃないですかね。絶妙なさじ加減というかさ。だからこういうことをルールで決めようなんて提案する人はたぶん、向いてない。センスの問題だから。自分のセンスを信じて執筆する。それは結構。で、怒られたら反省する。これが大事。この辺無視して「単に気持ち悪いだけ」を突き詰めようとする動きを強めに牽制したって流れだったんじゃないですか。 んでキリカさんに限っていえば、行動そのものと論旨は別で考えるべきですね。自分の望む方向に場を動かしたいならそれなりのネゴシエーションが必要なわけで。「相手にわかる言葉で話す」ってことが出来ないってのは致命的じゃないですか？　あの人格そのものを全て受け入れる必要は皆無でしょう。もし駄文の中にきらめく原石をみつけたなら、見つけた人が磨けばいいだけ。--125.206.35.197 2007年7月6日 (土) 15:50 (JST)

たまには、普通の文体でコメントしてみる。この首チョンの話を伝えるためには、二つの観点からの説明が必要です。

• 例えば、殺害シーンや死体に興奮する人にとって、暴力シーンは愉悦の対象であり笑いを誘います。クスッと来ます。しかし、その変態さを表に出すのは、抵抗があると予想されます。
• 例えば、小さな女の子は可愛いですが、変態ロリコン男はおかしな事を考えます。
• 例えば、一般的に戦争は忌避されますが、ある立場から見れば金儲けの対象です。

上記の例の様に、ある立場にとっての喜劇は、ある立場にとっては嫌悪の対象となります。

• あなたは、首切りを楽しんでいる人に共感して、自分も楽しめますか？
• それとも首切りを嫌悪して避けますか？
• もし、避けるとしたら、目の前で首切りを楽しんでる人をどう思いますか？
• 逆に、首切りを楽しんでる人は、自分の変わった趣向を公表できますか？

そもそも、あなたは本当に心の底から、首切りを嫌がってるのですか？　本当は首切りが楽しくて、ネット動画の中高生と一緒になって笑っていて、だけど、体裁を気にして言い難いから、「首切りは面白くない」と、言ってるだけではないですか？

そんな現実をイラク首切り動画では、訴えようとしました。キリカ 2007年7月11日 (水) 04:37 (JST)

「訴えようとしました」（！）

普通の文体にしたら無内容だってのがモロに露呈しちまいましたねえ。あなたがどういう意図で書いたかを後付で言い訳しても無意味っしょ。あなたが上で述べたような内容を訴えようとして、自分のセンスを信じて執筆した。が、第三者から見て、ユーモアがない、文才がない。無残な記事でしかなかった。そこに文句を言うのは筋違いでさ。有無を言わせぬ記事を書けるよう精進すりゃいい話だろう。で、まあ普通の文体だろうがなんだろうがキリカさんの議事進行能力に著しい障害があることは↑のコメントで明白なんで放って置く。老婆心ながら付け加えると、もうちょっとなんとかしないとまた追い出されるから気をつけな。

で、本題に戻るとだ。幼児の事故死画像などを無断転載したペドHP運営してた小学校教諭が有罪になったな。くわしくはググれ。ポイントは、遺族に精神的苦痛を感じさせた事だけで罪になりうるってこと。被害者がいて遺族がいるような事柄ってのは、まあ空気読めない人には執筆は難しいだろうな。書くのは止められんけど。見つけたら消すことは出来るからな。リスクマネジメント。安全側に倒すっちゅうこった。一執筆者とsysopのリスク管理の温度差を埋めるのは不可能さ。かといって面白くもない記事で徒にリスクだけ増やす愚を犯す必然性は無い。だから消す。合理的じゃないか？

そういうリスクのない単にグロイものに関しては、単に出来の良し悪しだっぺ。ここは精神的ブラクラの見本市じゃない。--124.27.151.74 2007年7月12日 (金) 21:01 (JST)

それは、124.27.151.74さんが理解する意欲が欠落しており、自分の主義主張を押し通そうと躍起になっているからでは？　幼児の事故写真を、ここで話題にする意味が分からないし。リスクとグロは別問題。何より私は、リスクのある画像や文章を載せることを、要求した覚えはないし、するつもりも無い。復帰も望んでない。現に外部のサイトがある。124.27.151.74さんは空回ってるだけでしょ。

あなたは、「後付け」を頻りに理由にしてますが、最初にオチを言う小説なんて無いでしょ？　作品の前に批評がありますか？　何ごとも事後的に決まります。後付けに不満を言ってもしょうがありません。

「追い出されるから気をつけろ」と脅しに屈しません。別所でも書いた通り、私は媚びてまでも戻る気などありません。124.27.151.74さんならば、靴を舐めてでも生き延びようとするのでしょうが、私はプライドを捨てるくらいなら死にます。キリカ 2007年7月13日 (金) 03:14 (JST)

どうでもいいことだけれども、件の教師に関しては著作権法違反と児童買春・児童ポルノ禁止法で有罪なので、（少なくとも建前上は）グロではなくエロで裁かれたのではなかろうか。

ニッチでマニアックなネタをやる以上、普遍的なネタよりも要求されるクォリティが高くなるのはしかたない。グロネタを一概に禁止する必要は無いけれど、面白くなければユーモア不足や（あまりにヒドけりゃ）NRVとする、ポルノやプライバシー侵害はそっちの基準で対処する、あとはグロネタ見たくない人のために「グロ注意」のテンプレ（既に有るの？）をページのてっぺんに貼ることにする、で良いのでは？--61.12.151.177 2007年7月12日 (金) 22:53 (JST)

えーっと、私は、笑かすつもりはあまり、無いんですよ。ユーモアより風刺に重きを置いているからです。イラク首切りで笑う人が、そんなにいるとは思ってません。しかし、「首切り動画で歓ぶ人」を、気持ち悪いと感じる人は、結構いると思っています。それと、もう一つは、ポピュラーコンテストしてる訳ではないので、1割の人に受け入れられれば十分だと思うんですよ。多数派を形成する必要は無いでしょ？　キリカ 2007年7月13日 (金) 03:14 (JST)

ユーモアは望むべくも無いが、風刺も文才も微塵も無いことに気付かんのかこの人は。

そもそも、9割の人が受け入れないのに、強行してもいいだろうって発想は荒らしそのものだな。

で、理解できないことを他人のせいにする人がいるからもうちょっと親切に説明してやる。例えば中日新聞7月5日夕刊によるとだな。判決公判では裁判長がこういったんだと。「遺族の心情を踏みにじる卑劣な行為」「写真にどぎつい表現で好奇心をあおるようなコメントを付けており、交通事故の根絶を願う遺族の痛切な思いを踏みにじった」「遺族はＨＰを閲覧して衝撃を受け、不眠状態に陥るなど深刻な被害を受けた」など。グロだろうがエロだろうがそこは問題じゃなくてな、こういうことが有罪の理由になりうるってことだよ。ググれっていったんだからせいぜい調べてから発言せいよ。今回は現状の日本国ではこういう異常な性癖で他人を傷つける行為について、著作権法違反と児童ポルノでしか立件できないからそうしただけ。まず遺族の心情ありきの判断がなされるって例示だよ。記事書いた人のつもりだの思惑だのなんて、なはから聞いてない。--124.155.103.225 2007年7月13日 (金) 12:00 (JST)

問題の裁判の裁判官の発言については、ニュースサイトを見る限りでは判決理由なのか単に裁判官のコメントなのかが不明（判決文がネット上では見られないようなので）。ここでの論拠にはならんでしょう。あくまで事実は著作権法違反と児童ポルノ禁止法違反での（執行猶予付き）有罪判決。そもそも日本の法律でも、アンサイクロペディアのルールにおいても、グロそのものは禁止されていないはずなのですが。記事作成者の思惑は関係なく、読者の快不快で記事の削除が決まるなら、アンサイクロペディアの記事の多くは削除対象になってしまうのでは？（例えば、某156cmの人のファン達が削除を希望したらどうなる？）もちろん違法行為はいけないですが、読者都合でアイディアの幅を狭めてしまうのは危険なのではないでしょうか。

蛇足を付け足させてもらうと、キリカ氏の「笑かすつもりは無い」も不可解。まじめに時事問題を斬りたいと言っている？--61.12.151.177 2007年7月13日 (土) 22:42 (JST)

判決主文の内容だよ。主文以外の単に裁判官のコメントってのが何を指してるのか分からんが。判決後に裁判長が記者会見とかするんか？　まあ見つからなかったなら責めてもしょうがないか。ともかく、

>例えば、某156cmの人のファン達が削除を希望したらどうなる？

ふぁんの希望てあんた。。。どうもならねーYO!　この文盲めっ、そこへ直れ！　なんちゃって。

まず民事と刑事をごっちゃにすんな、例示が不適切だ。その例でいくと、ファン＝第三者だから無関係だろ。本人降臨したって、第三者が見て容易に知れる身体的特徴じゃあ名誉毀損での民事訴訟も無理だ。（再三削除要請をしてきて、それを無視し続けたら軽犯罪法とか迷惑防止条例とかのどっかから罪状を引っ張ってこられることもあるかも知れんが。）　あんたが自分で言ったように違法行為はいけない。私もそのように言っているだけ。ヽ(*ﾟДﾟ*)人(*ﾟДﾟ*)ﾉ　　で、でも「法的リスク回避」と「検閲の危険性」がすぐにイコールで結びついちゃう思考は短絡的過ぎ。社民党的というか。9条改正イコール即軍国主義、みたいな。そういうのを世間では杞憂という。ってことで、基本は記事単位で是々非々でやってくしかないだろう。ルールとして明文化なんて不可能だ。で、そういうことをなにも考えないで糞記事書き散らすやつは、他人のふんどしで相撲取ってるって意識すらないんだろうから、出て行ってもらえばいいんじゃない？　読者の快不快・読者都合はともかく、管理者の快不快で決まることもあるだろうが、多少の暴走があっても、ふんどしの所有者側の人たちが「こえ～よガクブル」とか「面倒持ち込むなバカ」とか内心思いながらボタン押してる姿を想像してニヤニヤしてあげてよ。--116.80.16.75 2007年7月14日 (土) 02:50 (JST)

ええと、貴方の主張としては「法的リスク回避」が主眼ということですね。それであればこちらの主張としては、法的リスクの無いグロネタに関しては容認してやってくれというだけです。法的リスクなしにグロネタをやることは充分可能……なはず。そして過去のキリカ氏の記事についても、著作権の問題を除けば法的にダメなものはなかったんじゃないかと。プライバシーの侵害もなかったようだし。（消されたものも有るし、全部追いきれたわけじゃないので自信なし）

その意味では件の教師の件も、アンサイクロペディアでのグロネタ可否について論じる際の例に出してくるのは疑問。一般化できない特殊ケースと思ってます。　民事訴訟の法的リスクまで考えるなら分かるんですが。

無論面白くない記事は書き換えられたり削除されてしかるべき。面白さこそ勝利。--61.12.151.177 2007年7月14日 (土) 08:36 (JST)

他人の著作物をグロネタに使うことの是非と、グロネタを見たくないひとが見てしまうの問題は別じゃないかと。グロネタを耐性のない人が誤って見ないようにする＆他人の著作物を不正に使うことなくやってみるテスト。（なお、「ジハード」の名称はキリスト教POVなため、記事空間に投げるとしたらWii殉教者とかのタイトルが無難。）ちなみに、Wii斬首は毛唐の手になる動画で既出だったりしますが。そのうえゲームのグロネタフラッシュも毛唐がいくつも作っているわけで。それでは、具体的な被害者、関係者、信者が見たらといわれると？宗教戦争、グロって書いてあるのにわざわざクリックしたわけですがいかがなものでしょうか。--Lemmingdead 2007年7月14日 (日) 19:33 (JST)

124.155.103.225さんの意見では「精神的苦痛を与えただけで罪になる」らしいですが、「ただ相手にとって不快な画像を見せただけで罪になる」っていう状況をあなたはどう思いますか。うすら寒いもの感じませんか。異様な雰囲気を感じませんか。このサイトはそういうものを風刺してエログロ取り散らかして相手を挑発する場所だと思っていましたが、違うらしいのでここでは風刺は無理でしょうね。少なくとも高度な風刺技術のない僕らみたいな一般人には。なのでこのサイトで風刺だとかブラックジョークのような他人を悪くいう様なことを書いた奴は全員無期限ブロックにして名誉毀損と営業妨害と傷害罪で訴えるべきですね。そうしなければ優良で健全な、子供からお年寄りまで皆が何の不安もなく満面の笑顔で眺めることのできるNHKのバラエティ番組の様な素晴らしいサイトの実現は無理ですから。そして、これができないようなヘボ管理者は全員職務不履行で首にすべきです。打ち首です。そして今後このようなクソ管理者が二度と現れないよう、見せしめにトップページで晒し首にするべきですね。--話切徒(詰めない方) 2007年7月15日 (日) 01:43 (JST)

えーと、まず法的リスクを避けるのは絶対の大前提かと。

この手の話題でボーダーにかかりそうなジャンルというと2つあって、

• 不謹慎系:笑っちゃいけないものを笑えるものにしてしまう系
• グロ系:ひたすらグロい表現を突き詰めていく系(例:宇宙因果律演算装置)

不謹慎系は、「私怨をこめず、テンション高く書いてしまえば」セーフ判定されやすいと思われます。ただし、同じ事件でもどのように取り上げるかで快不快に差が出てくると思います。イラク首切りなら、被害者を風刺の対象にするより、アルカイダを風刺の対称にしたほうが反論されにくい(?)かなとか(被害者をネタにするのもダメではありませんが)。同じ人質事件でも帰ってこれた3人には「ピーチ姫ごっこをしてた」とか書いても許されそうです(ダメかな?)。そこら辺は残念ながら、世間の風当たりを見るしかなさそうですね。でも、ボーダー上でキャッキャとはしゃぐのが醍醐味だとも思うので、安全側に傾けすぎるのも微妙です。

一方グロ系はパッと見で好き嫌いが二分されるので、難易度が高いです。

映画にはB級ホラーというジャンルがあって、「怖すぎて笑う」というのがあるらしいです(よく知らない)。恐怖も突き抜けると脳みそが活性化して愉快になってしまうんでしょうか。まあいいや。ゲームでも首が飛んだり、血が出たりするのを楽しむものは存在します。出るって事は売れるってことで、見る人や買う人がそれなりな規模いるってことです。

てことで、「人によってイラク動画に愉快さを感じる」っていうのは事実なんでしょう。まず最初の問題は、それをuncyclopediaが受け入れるかです。個人的には宇宙因果律演算装置がアリ判定されるのなら、他のもアリだと思っています。

以下は受け入れる前提で。

次の問題は、グロ系の記事が出来たとき、それを面白いと感じる人がどの程度の割合いるか、ということです。このときの「割合」の母集団は、全閲覧者でなくて、グロ系好きな人たちとします。グロ系ははじめからページを見る人見ない人で分かれます。グロがだめな人たちに一生懸命よさを説明したって理解されません。それはしょうがない。だからといって、一般受けに改造してしまうと味が無くなる。はじめから母集団を「グロ系好きな人」に絞って書くべきだと思います。そのうえでマンチェスター大聖堂に訴えられるようなリスク(ゲーム中に大聖堂で銃撃戦をする場面があり英国国教会が怒った。ちなみにこういうゲーム。)を避けるように、他の人たちが判断すればいいかと。アルカイダをいくら残酷に書いても、嫌われこそすれ訴えられるリスクは低いと考えます。グロ系好きにも「面白くない」と言われるようなら削除議論で。

あと、キリカ氏の「笑かすつもりは無い」は、「よしもと的な大笑いをさせる気は無いけど、風刺でニヤリとさせるものを目指したい」ていうことだと解釈してます。--トノ 2007年7月16日 (火) 17:53 (JST)

法的リスクの回避は大前提じゃない。そんなものを前提にしたら風刺なんてものは死んでしまう。その前提とすべき法に違和感や恐怖を覚えたらなら、法的リスクを冒してでも(むしろ冒して)「これ法律違反だよね、でもこれの何が問題なの」っていってやるべきだし、それが風刺の仕事じゃないですか。確かに不謹慎だとかグロテスクな表現は好き嫌いが出ますよ。でもね、その好き嫌いを理由に法的な処罰を加えるってのはどうなんでしょうね。これってすごく危険なじゃないでしょうか。そして、この危険性をはグロ好きではなくてグロ嫌いに訴えるべきじゃないですかね。グロ嫌いにこれでもか、これでもかとグロテスクなものを見せまくって反感を買って難癖つけられて逮捕されてそれでも法廷でグロテスクな事をやりまくって野良犬の死骸の公開解体しながら「日本文化と刺身」の集中講義をしたりするんだけどなぜか無罪に。怒り狂うグロ嫌いは、法廷に傾れ込んでその場でそいつを斬首刑。そして最高裁前に晒し首に。グロ嫌いはその惨めな首を見て「これでもうグロを見なくて済む」と言って拍手喝采するのですよ。血塗れの手でね。僕はそういう自己破壊的な表現が好きなマゾヒストなので、破滅的なことを好きなだけできる場所を探しているのよ。でもアンサイクロペディアにいる人たちは法的リスクを背負ってまでバカをする気は多分ないと思うのね。表現の一環としてアンサイクロペディアがあるんじゃなくて、アンサイクロペディアの一環として表現があるんですよね。それはそれで一つの価値観としてありだし、時としてはアンサイクロペディアが表現を飲み込むかもしれない。でもそれは僕の価値観じゃないし僕のやり方じゃない。目の前に壁があるなら、よじ登るよりも叩いて割りたいんです。割れないけど。でも本当は壁の高さまで地面を埋め立てるのが一番確実なんだよね。--話切徒(詰めない方) 2007年7月16日 (火) 21:38 (JST)

すべてを安全側に傾けるとは言ってないです。いつサーバーを押収されてもいいくらいの気持ちでないと風刺ネタが絶滅してしまいます。でも万に一つくらいもしサーバーが十字架に貼り付けにされてることに「なったら」そこは引くしかないだろうと。外の世界で動きが無ければいいんじゃない、でも勝てない戦と負け戦は違うと心得ていないとブリタニアをぶっ壊せないんです。書けなくなるのは困るし。無くしても悔いが無いなら本土決戦上等、51番目の州の名はムツゴロウ王国に決まりですね。でもその前に降伏して10年後に貿易摩擦で突っついて腹黒く笑っているほうが自分的には幸せなわけです。

「グロ嫌いに見せたとき、嫌悪感をもよおさせつつも心の底の何かを呼び起こさせる」というネタがあったとしたら、それは上手いネタなんだと思います。でも、そこまで一般受けするネタはそうホイホイできるものでも無いかと。「グロ嫌いに受けるグロ」より「グロ好きに受けるグロ」のほうがたぶん多い。だったらまずはグロ好きに受けるものなら一般人に嫌われてもOKにしよう、という考えです。--トノ 2007年7月21日 (日) 17:10 (JST)