Forum:全面改稿について

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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諸議論[編集]

全面改稿について議論すべきと主張した言いだしっぺがなぜかノートに書き込んだだけでこっちにトピックを立てる気配がまったくないので、嫌々、仕方なく、うんざりしながら、ため息をつきつつここに立てます。

かつて私がここで改変したとき、管理者諸氏はノートでこう発言しました。

  • 元記事作ったやつに挨拶して来い
  • ここに一応なんか書いてあるよ
  • 前戯なし予告なしいにきなりの改稿は混乱の元になるからやめよう。ノートページで呼びかけよう。

ようするに明確なガイドラインがありません。今回の私の手順は一応この発言をある程度もとにしたものですが、なぜか不満が出ました。意味がわかりません。嫌なら二手目三手目打つっていったじゃないか

ということでガイドラインかなにか作りましょう。ね。もう。 大幅改変の問題点は、元記事が読める人間が管理者だけになる=記事を全面削除しているのと実質同じ行為である、という点です。

これに関しては、誰もが見たことあるけど実際じっくり読んでいる人が少ない以下の文章の存在があります。

  • Uncyclopediaに投稿された文書は、すべてAttribution-Noncommercial-Share Alike 2.5 (詳細はProject:著作権を参照)によって公開されることに同意してください。
  • あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えてください。
  • あなたの投稿する文章はあなた自身によって書かれたものであるか、パブリック・ドメインかそれに類する自由なリソースからの複製であることを約束してください。あなたが著作権を保持していな

い作品を許諾なしに投稿してはいけません!

ライセンスってのはコレね。言うまでもないだろうけど。

つまり全面改稿は結構グレーゾーンぽいのだ。全面改変は禁止とは書いていないけれども、不文律に頼っている部分が多い。めんどくさいから文章として確立しようよ……ってことで。

『全面改稿の提案の手順』の提案

  1. ノートページで呼びかけ、意見募集
  2. 執筆者に参加呼びかけ
  3. 一定期間に賛否を決議、合意形成する(この間、改稿予定の内容を利用者ページで作るべき?)
  • 場合によっては別記事提案
  1. 改稿決議後、改稿。

そんな具合で。それと専用議論のテンプレートを作りますか?--八月十五日 2007年11月18日 (日) 09:24 (JST)

執筆者以外による編集が問題ない以上、一字一句も残らないような全面的な編集も基本的には問題ないのでしょう。ただ、今回のエヴァンジェリンの場合には明らかに同姓同名の別人ですので、別記事にするのが筋だったのかもしれません。意見回答時には、「内容は現在の跡形を一切残さない」が果たして「まるっきり別人についての記事になる」のだと認識されたのかどうかもよく分かりませんし。そんなわけで提案します。

『全面改稿の提案の手順』の提案

改稿予定の内容を利用者ページで示した上で、元記事に対して削除依頼。

  • 削除→新規作成
  • 存続→別記事として新規作成

--Spi 2007年11月18日 (日) 14:58 (JST)

こんなの↓を作ってみたんだけど、どうよ?--ランダマイズ 2007年11月18日 (月) 16:00 (JST)


僕は、全面改訂をする前に議論は不要だと思います。礼儀としては要るかもしれないけど。削除やブロックで事前に議論が必要なのは、後からでは取り返しがつかないからです。削除を取り消してもらうには管理者を説得するという難関が待っていますし、ブロックに関しては期限切れまでは喋ることも許されません。これらを議論なしに行なうことは管理者の醍醐味強権発動にあたる極めて危険な行為です。 でも全面改訂は履歴が残るので、誰でもいつでも差し戻しが可能です。もちろんケンカになるかもしれませんが、それは事前に議論してもどうせケンカになるんです。その結果、出てくるはずだった新しい案が、日の目を見ずに引っ込められるのは損失だと思います。なので、全面戦争の回避は不要かと。 --話切徒(詰めない方) 2007年11月18日 (月) 16:32 (JST)

「これを機会にいろいろと議論してみる余地はあるかと思います」とTalk:エヴァンジェリン・A・K・マクダウェルで書き込んでおきながら、ただそれだけになってしまった言いだしっぺです。八月十五日さんには無用な手間を掛けさせてしまい申し訳ありませんでした。

本題に入ります。エヴァンジェリン・A・K・マクダウェルにて一週間近く{{意見募集}}を貼って賛否を確認していたのにも関わらず、全面改稿されてから文句を言うような方がいらっしゃるように、全面改稿されるということが分かりやすくなるようにルールを定めると同時に、新しく全面改稿に関するテンプレートを整備するべきかなと思います。すでに、ランダマイズさんが{{全面書き換え依頼(仮)}}の草案を作られたようなので、個人的にはそのまま正式に導入しても構わないかなと。

なお私は、全面改稿に関する議論は必要だと思います。それまでの執筆者へ全面改稿するということを知らしめると共に確認をするという意味では、必要不可欠ではないかと思うのです。「現在の跡形を一切残さない改稿」をやるのなら、なおさらではないでしょうか。--Amatias 2007年11月18日 (月) 16:50 (JST)

今回は実質削除だという意見が多いですが、意見募集して1週間待っています。ノートでも一字一句残らなくなると宣言しています。いいんじゃないですか? 話は変わって、無断で記事を削除するということはライセンス違反ですよね? それを回避するために削除議論を行うわけです。でも削除議論しているかどうかなんて、初版執筆者には分からない。削除議論を始めるときにはみなさんいちいち主たる執筆者のノートページにその旨を知らせに行きますか? 全面改稿するときの制度云々はスジではありますが、それなら削除議論も(というか削除議論こそ)ライセンスに則って厳格に行うというようにしなければ整合性が取れません。ついでにここにきてライセンスがどうのというのなら、{{Copyvio}}貼ってある画像は全部即時削除しますよ?

まあいいや。ところで一つ質問。{{即時削除}}、{{NRV}}、{{ICU}}が貼られた記事を全面改稿するにも相応の手続きをしなきゃならんのでしょうか? 1週間経っても改善されない場合は削除されるっていうテンプレートが貼られたので、1週間かけて大幅に改稿していいか議論して投票する…滑稽ですね。--かぼ 2007年11月18日 (月) 17:53 (JST)

削除はライセンス違反なの? 削除って要は「アンサイクロペディアからの退場」ですよね。ライセンスって多分CC-by-nc-sa 2.5のことだと思うけど、作品の公開を拒否することはライセンス上問題ないんじゃないんですかね。CC作品であればアンサイクロペディアはサーバリソースを提供しないといけない、ってのは変だと思うのです。著作者には、作品の公開をするかどうかを選ぶ権利はあります。でも著作権は作品が公開され続けることまで保証していません。この部分は公開場所を提供する相手との契約に基づいて保証されるものです。
アンサイクロペディアでは「どうしようもない記事は削除するよ」って言っているのでNRVな記事であれば削除しても問題ないはず。でも著者がNRVじゃないと言えばそこに論争が発生する。そのために議論の場がある。でも削除されてしまうと元の記事が見えなくなってしまうために公平な判断が極めて難しい。だから事前に十分な告知を行なわないと、著作者の「NRVでない記事をアンサイクロペディアで公開する」という(アンサイクロペディアから与えられた)権利を著しく制限することになる。一方、全面改訂なら誰もが現在と以前の記事を比較できるし、いつでも過去の記事を引っ張ってきて記事を再構築できる。この差は大きいと思います。いつでも回復可能なのであれば、事前協議は「リバート合戦を防ぐ」程度の意味しか持っていないと思います。なので事前議論なしでも良いじゃん、って言うのが僕の意見です。--話切徒(詰めない方) 2007年11月18日 (月) 18:22 (JST)
すみません。ライセンス違反というのは私の誤認かもしれません。そういう意味では実質削除するくらいなら削除したほうが素直だったということですね。さてそうすると八月十五日さんは「作品を改訂する」と言ったから問題になったわけで、「自分の作品と置き換える」と言って同じことをすれば問題なかったということでしょうか?
質問ついでに
  • NRVが貼られた記事を「全面改訂」した場合ライセンス違反にならないか
  • 要約欄になにも記述しないで記事をアンサイクロペディア内のほかの記事にコピペした場合ライセンス違反にならないか
ということについてもご意見をお聞かせいただければ幸いです。--かぼ 2007年11月18日 (月) 18:42 (JST)
多分、八月十五日さんがもめたのはライセンスの問題というよりは、単に「あなたの作品に、私の作品を全否定するほどの価値がおありになって?」っていう話に「でも、これって実質削除じゃないの」っていう意見が絡んできて絡まった糸に皆が絡めとられてココまで転がってきたって感じじゃないですかね。今、改めて読み直してみたら、そんな大した問題じゃないと思うもん。
「NRVが貼られた記事を「全面改訂」した場合ライセンス違反にならないか」は「削除した空き地に記事を書く」と同じだし、ライセンス的には大丈夫なんじゃないかな、と思います。ただ「NRVを貼られてたけど、実はNRVじゃなかった」ってなった時に以前の記事をどう残すかって事は、揉めそうな気はします (CCの問題というよりは、アンサイクロペディアの利用権の問題になるのかなぁ)。
「要約欄になにも記述しないで記事をアンサイクロペディア内のほかの記事にコピペした場合ライセンス違反にならないか」は怪しい気が。多分「表示 (by)」に違反しちゃうんじゃないですかね。引用元を表示しない引用は著作権でもダメっぽいし。
正直なことを言えば、未だにちゃんとライセンス読み切れてないのに勢いで書いているだけなので、この辺はKasugaさん辺りに「テメェ、また分けもわからず首突っ込みやがって。去勢したろか」な勢いついでに解説してもらった方が良いかもしれません。--話切徒(詰めない方) 2007年11月18日 (月) 19:29 (JST)
えっと、以前、話切徒さんとまともに話し合っていなかった自分に気づいて愕然。ええ、すみませんです。
これはアンサイクロペディアにとって利益になることかどうか、という問題かと思います。上書きで全く違う記事にしてしまった場合、最初の記事が読まれる可能性は(新しい記事よりは)圧倒的に低くなるわけです(アンサイクロペディアを閲覧した人全てが、自分が見た全ての記事の履歴を一つ一つ確認するわけではないので)。また、履歴に埋もれた記事はその後の加筆の望みはほとんど無くなります。これらはフェアな状態とは言えません。
こういう状況を無制限に放置することがアンサイクロペディアの利益になるとは思えません。従って、全面改訂には何らかの制限をすべきと考えているわけです。極端な話、自分が少しでも気に入らない記事を上から書き直して「事実上見えない」状態にして回る人が現れると、それはかなり困った話です。
(例外=元のアイデアを残した大幅改訂、削除議論の中で行われた改訂)
あと即時削除やNRVはちょっと微妙なんですよね。話切徒さんもご指摘の通り、実は間違った指定だった時に話がややこしくなりそうですし。それとNRVには一週間の猶予があるわけですが、初版投稿者が改善準備中のところに上から書かれてしまうと激しく嫌がられそうですので、むしろ削除を待ってから跡地に投稿するほうが正しい姿勢なのかもしれません。
それと、「俺はこんな記事より、もっと面白い記事を書けるぜ! こんなのダメだ!」と思っても上書きせず、別記事として立てるほうが正しいんじゃないかと思ってみたりみなかったり。つまり心の中では「元記事を全く残さない改訂」自体を全て禁止すべきと考えてたりするのですが、これは同意を得られそうにないので聞き流して下さい。--額田倫太郎 2007年11月18日 (月) 22:03 (JST)

(戻します)「NRVを貼られてたけど、実はNRVじゃなかった」などいったケースは通常記事を全面改稿するのと同意義かと思いますし、それこそ別記事を作って分割するか上書きしてもいいか審議した方がいいのではないかと。ライセンス的に間違っていたら容赦なく去勢、もとい突っ込んでくれたらありがたいです。

思ったのですが、「削除した空き地」と「NRVが貼られた記事」がほぼ同意義なら、{{即時削除}}、{{ICU}}、{{Fix}}などが貼られた記事も「削除した空き地」と同意義ととっても差し支えないのでしょうか? --Amatias 2007年11月18日 (月) 22:52 (JST)

みなさまいろいろありがとうございます。私が首突っ込んでさらにおおごとにしてしまって申し訳ないです。CCとか著作権法とかほんとにさらっとしか覗いたことがない私が言うのもなんですが、話切徒さんのご意見は非常に受け入れやすいです。

「NRVを救う」というのはいいことのように思われますが、初版執筆者が改善準備中だったらたしかにありがた迷惑ですよね。ただNRVを他の利用者が救うとなると基本的には大幅な加筆になるわけで、往々にして初版執筆者の意図したものでない方向になってしまいます。そうすると

  • 初版投稿者の権利を尊重して、その人自身が大幅加筆するのを待つ。その人が手をつけなければ墓場行き
  • NRVは自由に救ってよいが、初版投稿者のアイデアは無視されても文句は言えない

のいずれかということになってしまいます。スジとしては前者なのかもしれませんが、いたずらに削除を助長するようですしまどろっこしいです。さてどうしたものか…。

あと、アンサイクロペディア内での転載の話は了解しました。私も同感です。これを見ているみなさん、記事の統合・分割・アンディクショナリー移動などの際は出来る限り要約欄を使ってその旨書きましょう。--かぼ 2007年11月18日 (月) 23:54 (JST)

まとめ[編集]

いったんまとめます。

全面改稿[編集]

  • とりあえず手順明確にしてくれ。後は天麩羅揚げるから(八月十五日)
  • 元記事削除提案→新しく記事を作る。(Spi氏)
  • 議論なんかしなくていいよ、事前通告してノートで喧嘩すればいいじゃない。人間だもの(話切徒氏)
  • 事前議論は必要だ。(Amatias氏)
  • 基本別記事でやろうよ、あんまり大きい声で言えないけど全面改稿は禁止しよう?(額田倫太郎氏)

NRVの扱い[編集]

  • あれって全面的に書き換えてるけど権利問題どうなんよ(Amatias氏)
  • 俺、これから要約欄つかって通告するわ……(かぼ氏)
    • そうではなくて、「NRV書き換えちゃだめなんてやってらんね。権利? シラネ」or「権利は権利です。初版執筆者が加筆しなきゃ周りは指を咥えて削除待ち」のいずれかだと示したまでです。要約欄は記事の統合・分割・移動のときの話。--かぼ 2007年11月19日 (月) 12:21 (JST)

私の意見[編集]

ざっとこんなもんでしょうか。私は記事の編集はもっと自由であってほしいと思います。話切徒さんみたいに存分に言い合って喧嘩して落ち着くところに落ち着いたほうがいいのかもしれません。ただ、いろいろ沸いている昨今、おそらく一部のユーザーは発狂なにか管理者にほえるかもしれません。

そのためにある程度、権利などを踏まえた一定の手順をもって行いたいということをここに提言したいわけです。改稿目標記事のノートでよびかけ、ユーザー記事に呼びかけ、そして議論する。このとき「俺のほうが面白い」とかいろいろ言い出したりするのはアレかなあ、と思います。現在自分がどう書いているのか、書きかけているのかをある程度簡潔に語る必要があると思います。そのうえで「別記事はどうなの」とか優しくやんわりアンサイクロトークで話しかけてやってもいいかもしれません。

その議論の後、もし全面改稿するなら「元記事削除→新記事」問いう流れを踏む。そういう風に人間らしくぶつかっていく方向でやったほうがいいのかもしれません。というかコレでどうでしょ。

統合するとたぶんそんな話になるんじゃないでしょうか(えええ

私は記事のっとりということたまーにやるのですが(たそがれ何某が、字面どおりとってやんややんや騒いだのはいまでも覚えてます)、明確な手順がなく、それで後になってgdgd言われるのが本当にいやです。というか、Yue氏は差し戻した上であんなこと言ってるってことは、もしかして俺の編集をなかったことにして、まだ改稿していないってことにしたうえで議論しようとしたのかもしれません。ガチ電波な自分の中に神様が宿ってらっしゃる方なので、なんとも言えませんが、ありえそうで怖いです。

まぁそういうユーザーがまた沸いた時は管理者全員をもってみっくみっくにしてやんよ寛大な処置を施すか、何かするでしょう。私のやることは決まっているような気もしますが……--八月十五日 2007年11月19日 (月) 12:01 (JST)

総論賛成。ただし削除はしないほうがいいと思います。いざというとき差し戻せるし、管理者が関わらなくても解決できるし。このとき重要なのは、初版執筆者が改稿に同意するか、初版執筆者が書いた文章を完全に無視して書き換えて「俺の文章と置き換えた」と宣言すること。今回の八月十五日さんの場合は後者ですね。しかし例の吸血鬼記事がなんで問題になったかいまだに理解できない…--かぼ 2007年11月19日 (月) 12:21 (JST)
わああああああああ、見てない間にすごいことになってる!(汗)
ごめんなさい、ちょいとまとまった時間がないので一言だけ。えっと、僕は話切徒さんの意見が一番近いです。詳しくはWeb後でキッチリ書きます。--ブースカ。 2007年11月19日 (月) 12:53 (JST)


ここに書けば良いのかな。額田さんの意見は凄く理解できます。「全面改変は以前の記事を過去に葬り去る」「だから新しい記事として書くべきだ」っていう意見は、たぶん全面改変よりも良い面は多いと思います。ただ、この方法だと同じテーマに対して複数の記事ができてしまって、編集者が分散してしまうっていう問題があると思います。 僕は、一本の記事の上で異なる発想を戦い合わせることで、何か弁証法的な感じに凄いものが生まれてくるんじゃないかなぁとこっそり期待したりしています。誰もがやる気満々なら全面改訂もありだと思うんですが、全否定されたと感じて編集できなくなってしまうことの方が多いだろうなと自分でも思います。なので、一本の記事に多くの才能が集中するようにするためには、全面改訂でも新規記事でもなく、元の記事を拡張するって言うのがやっぱり一番なんだろうな、と改めて思いました。 だからこそ「編集したいと思ったときに編集できる」「編集を躊躇するような状況を極力排除する」って言うことが、大切なんじゃないかな。というのが今の僕の結論だと思います。これ、言ってる本人が全然できてないな。--話切徒(詰めない方) 2007年11月19日 (火) 20:04 (JST)

ものすごく議論の必要がないと思います。そもそもそんなに書き換えられるのが気に食わないのなら当事者が宣言の上リバートすれば済むことでしょう。さらにいえば、どこまでが全面改訂なのかわからない、当事者にしてみれば元記事に加筆加筆で加えていき原文が残っていても「俺の書いた記事を台無しにしやがった」という例も出てくると思います。また電波な方やヴァンダリストを除けばたいていの人は「俺の書いた記事をここまで成長させたか…」という気持ちの人が大多数ではないでしょうか?海外版のアンサイクロペディアで「改定にいちいち本人の許可得てる所」なんてありますか?…きっと今後何らかの対応をせねばならんようになれば、悪用例と窮屈な思いをするケースが頻出すると思います。

PS.議論の必要も別記事の必要もないと思いますが、礼儀としてかぼ氏のおっしゃる通告はいいかなと思います。また八月十五日三十郎氏の今回の対応は過剰なほど礼儀正しく理にかなったものだと思います。--ムツケ 2007年11月19日 (火) 22:56 (JST)

全面改稿でも何でも、アンサイクロペディアでは「ユーモア」が大事ということですから、結果ユーモアがあれば通常問題ないわけです。ではなぜエヴァンジェリンは問題になったかというと、利用者間でもめたから(一方が騒いだだけかもしれませんが)です。異なる解釈に基づいた記事というものは少なからずの人にとってまったくの別の記事です。別の記事なので、そのどちらか一方がそのタイトルを独占しようとすると「どちらの記事が優れているか」という問題が起きます。とりあえず別記事としておけば「どちらの記事が優れているか」という心情的にデリケートな問題を回避できます。そして一方がよっぽど酷ければ、他のどうしようもない記事と同じように(彼の人の記事よりも劣っているからではなく)単にどうしようもない記事として削除させてもらう。制度的にも「削除の仕組み」だけで済みシンプル…。ただし、話切徒さんのおっしゃるように小ぶりな(どうしようもない)記事が増えるかもしれません。ただこれは、そんなに深刻な問題ではないかもしれないとも思います。同じテーマに対して複数の記事が作られるわけではなく、別解釈の(別のテーマの)別記事が作られるからです。--閉ざさざる闇(Spi) 2007年11月22日 (木) 13:46 (JST)

改稿前の議論は必須とのたまっていた自分ですが、これまでの議論を見てると事前協議はあまり意味がないという方が結構多いようなので……これについては撤回します。ただいきなり、「朝、目が覚めたらメッチャ犯されていました」というのを防ぐためにも、かぼ氏やムツケ氏が仰られるようにノートページで予告だけでもしておくべきかと思います。

分割するだの差し戻すだのの議論は、加筆された後でも十分のような感じがします。内容については文章が投下されてからでないと分かりませんし、全面戦争や数の暴力を行使するなら改稿後でも遅くはないかと。ただ、個人的には「一つの事象に対して多すぎる解釈はあまり望ましくない」かなと思います。この辺りはかぼ氏の意見に全面的に賛成します。--Amatias 2007年11月23日 (金) 01:59 (JST)

ブースカ。の意見[編集]

お、ちょいと時間ができた。ということでどもども。ブースカです。議論お疲れ様です。とりあえず、上の議論とは関係なく、自分の考えについて書きます。無視するのもよし、ツッコんで頂くもよし。よろしくお願いします。

CC(ライセンス)面からみた、全面改変についての是非[編集]

結論から書きます。全面改変はCCのライセンス上認められています。著作権法を絡めるのはいささか無理筋です。

まず、CC(ここではAttribution-Noncommercial-Share Alike 2.5)の宣言上、一部ないし全部について改変した上で配布することを許可する旨が明記されています。もちろんそれには条件(原著作者の明記、CCでの配布義務など)がありますが、少なくとも、このアンサイでは書き込んだ時点でCCに同意したことになるわけです。つまり、アンサイに載っている文章は全てCCでの配布に同意したことになり、かつ、この改変の範囲は限定されていません。したがって、CCで配布している以上、全面改変にも同意したことになるのです。ここにいる全員がです。だからこそ、このアンサイには強力な履歴管理機能がついているMediaWikiを採用しているんです。著作者もわかるし、その改変履歴も全てわかります(公開されていると言うことです)。

で、著作権法との兼ね合いですが、仮に「てめえ、俺の文章改変しただろ! 著作権法違反で訴えてやる!」と民事訴訟に持ち込むことは可能です。著作権法の引用の範囲を超えていれば、その判例なら見つかるでしょう。しかし、おそらく裁判上で「っていうかさ、オマエCCでの配布に同意してるじゃん」→「てことは、オマエが改変を許可してる文章を書き換えたんだから、それで一件落着じゃね」となる公算が非常に高いです。僕が調べた限りでは、CCを宣言した文章における同様の判例は日本ではまだなかったはずなので、実際どうなるかはなんともいえませんが、筋的に「著作権法違反で訴えても負けるっしょ」というのが僕個人の考えです

ここから得られる僕の意見。それは単純明快で「アンサイにおいて全面改変をする行為は、なんらアンサイ上禁じられていないし、ソレに対し投稿者全員が容認しているので、全面改変OK」ということです。

(追記)あ、ちなみに書いておくと、上の意見を鵜呑みにしていきなり自分勝手に全面改変しちゃう人がいたら、その人は「コミュニティを無視・疲弊している」ととらえても問題ないと思います。これは強く書いておきます。勘違いされても困るんで…。

心情面から考えた全面改変[編集]

ここからが問題です。やっぱり、いきなり全面改変しちゃうのは、心情的に考えるとそれまで書き上げた人たちに失礼です。変えるなら、まず「こうこう変えたいんだけど、いいか?」とお伺いを立てて、その上で全面改変するのか、あるいはカッコ付き記事+曖昧さ回避にするのかといった方針を探るべきでしょう。

実は、僕自身この点ではちょいと反省しています。以前水曜どうでしょうを全面改変しましたが、今思えば、その話し合いはあまりちゃんとできていなかったかもしれない、と思ってたりするんですね。このケースではそれまで書いていた方からのレスポンスもなく、現在までクレームはついていませんが、もし仮にその方から「元に戻して!」というのであれば、話し合いたいな、とは常々思ってます。それはおそらく礼儀と呼ばれるレベルのものです。

つまり、ここって曖昧なんです。参加している人それぞれで尺度が全く違います。だから、事前にノートで話しあいした方がやっぱりいいと思います。これを受けて、現在意見を出している麻雀格闘倶楽部では方針をちょっと変えて、関わってくるMFCを書いた人にも参加してもらおうと思っています。やるからには、一番みんなが納得できる方法でやりたいですよね。ただ、これは僕の現在のやり方を書いたに過ぎませんから、これをそのまま当てはめる必要はないとも思います。

で、今回の件[編集]

八月十五日さんは、改変に対し過不足なくアナウンスをしていたと思います。短いのではないかという意見にも一理あるとは思いますが、八月十五日さんのやり方に不備があったとは思いません。

そして、今回持ち上がっている中でも、全面改変のための流れをつくるのは良いと思うんです。しかし忘れないで頂きたいのは、僕らは全面改変に同意しているということです。ルールを決めたがために全面改変ができない状態になるのは本末転倒です。

NRVは極端に短く、発展性もない記事につけられていることが大半だと認識していますから、このスタンスさえ守っていれば問題にはならないでしょう。

もし仮にルール決めをするんであれば、ICUなら1週間、Expansionなら1ヶ月の間に「俺全面改変する!」という人がなんらかの『改変タグ』(上のテンプレ、いい感じですね)をつけてそこから話し合いをして(削除議論のように投票付きで)、結論を出せるようがんばる、というのが一番よさそうです。ただ、これが一番の解だとは思っていませんし、そもそもルール決めする必要があるのか? これまで各人でやってきたじゃん、という話切徒さんの考えにも一理あるとも思っています。

取り急ぎ以上です。ご静聴ありがとうございました。--ブースカ。 2007年11月19日 (月) 14:19 (JST)

ブースカ。さんのご意見に対してコメント[編集]

ありがとうございます。単純明快ですね。シロウトが首を突っ込んでライセンスとか言うんじゃなかった。お時間があればぜひこの件に関しても利用者:Booska/クリエイティブ・コモンズについてのとってもわかりやすい解説にアップしていただければと思います。

ところでExpansion、あるいはなにも貼られていない記事なら議論+意見集約(投票でもそうでなくても)が必要になるかと思います。NRVやICUは微妙な気もしますが、意見集約もしくは初版執筆者の承認のどちらかを義務付けましょう。そして即時削除は一旦削除されるのを待て(ただし初版執筆者は加筆OK)、ということでいかがですか?

あと、こういう枠組みを決めるとみなが萎縮して加筆しなくなったり、議論が乱発することも予想されるので、あくまで全面的な改訂の場合に限るという念押しが必要と思われます(この線引きが難しいんだけど)。--かぼ 2007年11月19日 (火) 16:19 (JST)

はい、そうですね。後でウチのページも書き直しておきます。アレが100%正しいのかはあれでそれですが…。
あ、実際にルール化するかという点も含めて、自分の中では決まった案があるわけではないので、一度モックアップを作ってみて、そこからみんなの意見を聞くと言うのはどうでしょ?--ブースカ。 2007年11月19日 (火) 18:43 (JST)

全面改変したものって、元の作品とは別物だからCCライセンスには縛られないんじゃないでしょうか。(アンサイクロペディアに置けばCC縛りが効くと思うけど。あるいは残されているタイトルに独自性があるとか) --60.56.108.76 2007年11月19日 (火) 18:29 (JST) =話切徒

えとですね、アンサイに書かれた全ての文章は、それが全面改変であろうがなかろうが全てCCに則った形で改変可能です(縛られるという言い方がふさわしいかどうかは別にして、要はそういうことです)。なんせ、編集時に出てくる文言を「保存する」を押した時点で許諾したことになります。なので、元の作品が別物だとかどうとかは関係なく、アンサイに書かれた文章は全てCCに縛られるわけです
ググレカスに関して言っているのであれば、この論議とはまったく別の話になります。CCは絡んできますが見方とかがまるで違います。そもそもアンサイじゃない場所にあるものを全面改変して掲載しました、という論点ではないので、もしそうならここじゃなくてふさわしい場所でやりましょう。--ブースカ。 2007年11月19日 (火) 18:43 (JST)
ググレカスについてではないです。全面改訂をCCに絡めるのは無理があると思うのです。「全てを書き換えた記事」は元の記事とは別物です。もちろん全面改訂した記事をアンサイに置けばCCのもとでライセンスしたことになりますが、以前の記事の二次著作物ではないはずです。確かに履歴上は改変に見えるかもしれませんが、履歴はあくまでもアンサイの機能です。アンサイの機能上改変に見えるからといって、CCにおける改変に当たるとは限りません。さっきの質問は、全面改訂はCCでいう所の改変に当たらないと思うのですが、全面改訂をCCで語るのは無理があるんじゃないですか、という意味です。わかりにくくてすいません。ただ、CC 2.5で導入されたCollective Workとしてアンサイを扱うと、ブースカさんの解釈になるのかもしれませんが、この辺は日本語版の2.5が見つからないので詳しくはわかりません。--60.56.108.76 2007年11月19日 (火) 21:18 (JST) =話切徒
お返事ありがとうございます。むむむ、僕の理解に間違いがあったらご指摘いただきたいんですけど、そもそも全面改編を改編ではなく新規執筆であると仮定したとしても、その新規執筆であるものをCC A-N-S 2.5で公開(つまりは、アンサイで書くこと)すれば同じだと思うんですね。いずれにせよこのアンサイに書かれた文章がCC A-N-S 2.5の規定下に置かれることは間違いないわけですからして、同じ扱いになるでしょう。
この話と、じゃあ全面改編したいとき、あるいは全面改編されちゃったとき、どうした方がいいの? という議論は別のお話ですよ。上記のCCについての書き込みは、全面改変という行為自体がこのアンサイというサイトで純粋に認められる行為なのか否かを、個人の考えに基づいて紐解いたに過ぎません。CC A-N-S 2.5で公開している以上、改変が認められるという事実を確認したに過ぎません。だからCCに則って全面改編をいつでも自分勝手にしてもよいと主張しているわけでもないのです。そこを間違って解釈するのが一番危険なので書いた次第です。こちらこそわかりにくくて申し訳ないです。
一緒に書いてるとおり、僕は現時点で「こうした方がいい」という具体的な意見を決めていません。むしろ、早急なルール作りは避けた方がいいとさえ思い始めています。現に自分自身が全面改変しようとしていますし(Talk:麻雀格闘倶楽部)、そこで間違ったやり方を取るのは絶対に避けたいです。だからこそ、とりあえず前提の知識を共有しよう、というのが僕の書いた文章の目的です。
例えば下でSpiさんが書かれているような見方も一理あります。別記事にすればいいじゃん、という考え方だってありえます。Stsさんのこれ以上テンプレ増やすの? という意見も一理あるでしょう。僕自身、きっかけとなった八月十五日さんのやり方についてはなんら問題だと考えていないので、積極的なルール作りの意見に若干の違和感を覚えていたりもします。まあ、もちつけ、ということなのかもしれませんね。ということで、お返事になってます…?--ブースカ。 2007年11月19日 (火) 21:53 (JST)
あぁ、わかりました。ブースカさんは全面改訂を「改変の一種」として捉えて「CCライセンスは改変を許可している。だから全面改訂という改変も(ライセンス上は)問題ない」という風に解釈しているんですね。確かにその解釈を使えば全面改訂は可能になります。でもそれを適用しちゃうと、全面改訂された記事について以前の記事の著者が不当な要求を出来てしまうと思うんです。
例えば、全面改訂した記事がCCライセンスに違反していたとします。もしも全面改訂された記事が以前の記事の二次著作物として扱われるなら、以前の記事の著者は全面改訂した著者を著作権法違反で訴える事が出来てしまいます。全面改訂した著者は「投稿物はCCでライセンス可能なものに限る」というアンサイクロペディアの利用条件に違反しているのでアンサイクロペディアから何らかのペナルティを科されるのは仕方がないでしょう。でも、自分の作品に何も関わっていない人間から著作権法違反で訴えられてしまう、ってのはちょっと変な気が… --60.56.108.76 2007年11月19日 (火) 22:21 (JST) = 話切徒
お詫び : 同居している家族(脳内嫁)がどうしても意見が言いたいというので、アカウントをとるのも靴下っぽくてあれなので、IPで書きました。俺の嫁である初音ミクがご迷惑をおかけしてすいませんでした。 --話切徒(詰めない方) 2007年11月19日 (火) 22:56 (JST)
あああ、なるほどなるほど。そういうことですね。著作権法における二次著作物として捉えた場合か…。たしかにそれはちょいとおかしなことになりますねえ。その記事はCC違反ですからしておそらく削除することになると思いますが、その行為があった事実が消えるわけではないですからね。
それと、アンサイにおける全面改訂を、たとえば「全く書き直してるんだからそれはオマエ、スクラッチ(履歴の断絶=新規執筆と同等=前記事は事実上削除されたことになる)なんじゃねーの?」と捉えるという発想も結構新鮮だったりしました。100%言い切れるかどうかというと、タイトルが同じジャン! という屁理屈をもって難しいんじゃねえかな、とも思いますが、そういうことも考慮に入れる余地が多分にありそうですね。前にpeacementholさんがTalk:エヴァンジェリン・A・K・マクダウェルで書いていたことを思い出しました。
そう考えると、やっぱりカッコ付き別記事+曖昧さ回避という路線ってかなり融通が利くんだな、と確認できますね。前の記事が本当にどうしようもなくて、消したほうがいいくらいなんであれば全面改変は大いにアリでしょうけど、じゃあ先に削除依頼でもEXpansionでも張っとけという論理が通るし。とりあえず言えるのは『やっぱり全面改変したい!って時はノートで話して合意を目指そうぜ!』ってことなんですなあ。
…って! なんだあ、話切徒さんじゃないですか! いやあ、口調の端々になんか機械っぽい音程の狂いがあったんでおかしいなあとは思ってたんですよねぇ。とりあえずみっくみくにしてあげてください。ちなみにcelluloidは名曲です。--ブースカ。 2007年11月20日 (火) 10:36 (JST)

Attribution-Noncommercial-Share Alike 2.5について分かりやすい説明ありがとうございます。本筋には関係ないんですが、せっかく見本を作ってくれたランダマイズさんにはすみませんが、{{意見募集}}で十分じゃないでしょうか。正直これ以上テンプレが増えても覚えて使いこなす自信が無い。--Sts 2007年11月19日 (火) 18:52 (JST)

今更ながら気がつきましたが、{{意見募集}}には"意見募集の内容"を併せて表示することが可能なんですよね。でしたら新たにテンプレートを作る必要はないかなと思います。"全面改稿"という重要なテーマを扱うのには少々地味かと個人的には思いますが……。--Amatias 2007年11月19日 (火) 22:06 (JST)
とりあえず俺間違ってなかったのね……とちょっとだけ安堵できた。ありがとうございます。
さて、NRVとかに関してですが、こんなものを作りました。
Stop hand.png このままでは削除対象となってしまう「全面改稿について」は全面的に改稿中です。
編集などを行う場合はノートページで一定の議論と合意を形成した上で行ってください
対{{expansion}}記事専用の大幅改稿用。30日たってNRV突入する前に記事を救えると主張するユーザーが貼るような。--八月十五日 2007年11月20日 (火) 10:40 (JST)
追記、NRVじゃないにしろなんにしろ、改稿の告知期間ですが、やっぱ一週間~二週間じゃないでしょうか。--八月十五日 2007年11月20日 (火) 10:42 (JST)
どもども。お返事が遅れてしまいすいませんです…。テンプレを使うならこんな感じでいいんじゃないかと思います。期間についても問題ないかと。
逆に八月十五日さんにご意見を聞いてみたいんですけど、やっぱり別にテンプレ作った方がいいんですかね?(まあ、必要だと思ったんだから例示してくださったんだとおもうんですけどね) というのも、上でStsさんやAmatiasさんがおっしゃってるとおり、「意見募集」で必要十分、という意見にも一理あると思うんです。それに、話切徒さん(華麗な初音ミクでのご登場、シビれました)の「全面改稿って新規執筆じゃね」という意見にも一理あるんじゃないかと。まあつまりですよ、全面改稿というものの定義から始めないとイカンのではないか、という気がしてまして。
今回いろんな見方が出ていて、まあ、正直ちょっぴりとっちらかってる感も出てきたことですし、ちょいと話の流れをどうするか考えた方がいいんじゃないかと思い始めています。今回僕が言いだしっぺじゃないのでなんともアレでソレなんですが、もし許されるんであれば、僕の方で進めるのもやぶさかでない(Byとんねるず)といいますかなんというか、みたいな。自分の編集スタイルに激しく影響する(なんせ執筆の大多数がNRVサルベージなもんでして)のもあるんですけど、いずれにせよこのお話をこのままにしない方がいいと思うんで、ちょいとご意見を伺えればこれ幸いです。--ブースカ。 2007年11月22日 (木) 12:37 (JST)
私は削除主義者的な考えで、ひとつの項目に対して無駄に記事が多いのが嫌です。意味がない羅列ほどイライラするものはないからです。全面改稿は私からすれば「他人が行う{{ICU}}」みたいな感覚で行えるようにしたい。そもそも大幅な手術が本人しかできないのはwikiという形式をとっているのにおかしいのではないか、というのがいままで行った全面改稿の意図でもあります。
ただ、その中で待った区別方向の記事に大幅に内容が変化することが、手術といえるんかと言えば微妙です。それは改造と呼ぶべき行為です。じゃあ、それを許してくれよ、と俺は思うわけです。他人が行うICUの一歩か二歩くらい先の、その改稿を許してほしいと。
んで、まあ、それを何とかみんな許してくんね? んで、それを許される手順を設けてほしいのですが、というのが提案。そのための総合案を提出させていただきました。
テンプレについてですが、そもそも難しいことを考えるのは管理者だけにしたい。それが俺の考え方です。テンプレートというのは、管理者どもが簡潔に意思を伝える一つの手段で、道路標識です。道路標識はある程度わかりやすいほうがいいです。今回のテンプレートはそのひとつの指標で作りましたし、実際{{警告処分}}はその意図があって作りました(施行されてませんが)。
簡潔に言えば議論するには、アレです{{意見募集}}で十分です。その結果改稿中のテンプレートとかあったほうがいいんじゃね? とは思います。今回の件は意見募集によって行われました、そしてみな問題ないと認識はされています。ので、この判例に則って今後は議論していく形にしていきたいと思います。作っていただいたのに申し訳ないのですが。--八月十五日 2007年11月22日 (金) 21:59 (JST)
ICU違ぇ。{{工事中}}だ。あと、{{手術中}}なんてのもあったのね。全面改稿中の告知って、これで代用できるじゃん。--八月十五日 2007年11月22日 (金) 22:03 (JST)
改稿に1~2週間なんてのは時間のかけすぎではないでしょうか?せいぜい3日(これでも個人的には長すぎるぐらい)と思うのですが。むしろこんな縛りは無い方がいいかと個人的には思います。なにせ気に喰わない投稿にはリバートという最終手段があるのですから。大規模改定は初版投稿者が大騒ぎしてリバートされもとの木阿弥になってしまうリスクがある、この程度でいいような気がします。-ムツケ 2007年11月23日 (金) 00:24 (JST)
お返事が遅れてしまってごめんおくれやっしゃ。
落ち着くべきところに落ち着いたかな、って感じですかね。改稿の期間についてはまだ議論の余地がありそうですが、とりあえず既存のテンプレつかって(大抵は{{意見募集}}でしょうね)話し合って、コンセンサスを得るというのが無難っぽいですね。「いや、要約で十分」「リバートすりゃあいいんだから喧嘩上等」って意見も一理ありますし、最終的にはどういうアプローチをするかは改稿したい人次第って所でしょうか。それで改稿というコンセンサスが得られれば、周知の意味も含めて全面改稿のテンプレを使うのもよし(このテンプレを採用するか否かはこれからのお話合いになりそうですけどね)、手術中を使うのもよし、と。
僕自身としては、自分自身包摂主義(って言葉自体好かんのですが)らしいな、ということが今回の議論でとても明確になりました。皆さんに感謝。今進めてるものについてはもう一度整理して、改めて話し合いを進めてみようと思います。
あとはルール作りするのか、って点ですけど…、ま、とりあえずはまだいいんじゃないですかね? ここってかなりその人の主義やら何やらに左右されやすいので、ルール作りをするメリットをあまり感じないんですけど、八月十五日さんはここらへんどう思われます? --ブースカ。 2007年11月30日 (金) 02:55 (JST)

全面改稿?[編集]

「名前は同じだが実質は異なるもの」について書く場合は、当然に別記事で書くべきではないでしょうか。また、どちらが優れているかなどは考える必要がありますでしょうか。両者がたまたま同じ名前を持っているだけなのではないでしょうか。

そして、仮にその片方が削除されるようなことがあれば名前を変えればいいだけではないでしょうか。いろいろテンプレを増やすべきでしょうか。たまたま同じ名前を持つ別物についての記事を書くたびに議論しなければならないのでしょうか。--Spi 2007年11月19日 (火) 20:27 (JST)

個人的には「異なるものをあたかも同じもののように扱う」っていう描き方は一度やってみたいユーモアのスタイルなので、必ずしも別記事にすべきとは思いません。でも同名の別物なら、別記事にしても問題ないんじゃないでしょうか。同じものに対する異なる解釈は極力一本化した方が良いとは思いますが。--話切徒(詰めない方) 2007年11月19日 (火) 20:35 (JST)
ところで、例の吸血鬼さんと漫画家さんは同名の別物でしょうか。それとも解釈が異なる同じものでしょうか。--Spi 2007年11月19日 (火) 23:03 (JST)
Yueさんも「エヴァンジェリンをSM漫画家として設定した由来は、もしエヴァンジェリンが実在すれば、このような人物になっているという予測を、霊視によって導き出した見解によるものです」って言ってるので、解釈が異なる同じものだと思うんですが。ってかこの文章「イタコを通してズーズー弁で喋るアイルトン・セナ」に通じるものがあるなぁ。--話切徒(詰めない方) 2007年11月19日 (火) 23:13 (JST)
実在するエヴァさんが一人しかいないことは分かっていますが…アンサイクロペディア世界におけるエヴァさんは漫画家と吸血鬼と二人いるような気がしてならないです。全面改稿とは何でしょうか。かなりの割合の記述が変化したことでしょうか、異なる解釈に基づいて編集されることでしょうか、あるいはその両方が同時に行われることでしょうか。--Spi 2007年11月19日 (火) 23:34 (JST)
二人に見える人には二人に見えると思います。異質なものを一本化したい僕的には、エヴァさんは実体験をSM漫画化して発表している吸血鬼ですかねぇ。
何が全面改訂なのかは、ライセンス的にはゼロから書いたものは内容関係なしに全面改訂なんですが、書いてる人間からしたら内容の方が大事だし。見た人が「こりゃ全面改訂だろ」って思ったら、それはもう全面改訂なんじゃないかなぁ。--話切徒(詰めない方) 2007年11月20日 (火) 00:02 (JST)
でしゃばりかぼです。こんばんは。実は最近、炎上炎上 (比喩)に移動させて、新たに炎上という記事を書きました(履歴を見れば一発で分かりますが)。もともとの記事を移動させたとはいえ、記事自体は残していますので、たしかに心理的負担も少なかったです。それから卜ヨ夕自動車の初版も執筆しましたが、同じテーマで2度書けるようにわざわざトヨタ自動車をのちの執筆者に譲りました。同じテーマで2つあるのは違和感はありません。しかし汎用性の高いテーマで、たとえば豊田自動車とよた自動車TOYOTA自動車トヨタ自動車 (勝ち組)トヨタ自動車 (独裁企業)、…と書かれると鬱陶しいんですよね。とはいえアンサイクロペディア (曖昧さ回避)を見ると、同じ名前の記事を乱立させるのもありなんだろうとも思います。--かぼ 2007年11月20日 (火) 00:09 (JST)
えと、内容があまりに独善的で自慰好意的なものだったので、こりゃばっさりやっちまったほうがいいなァと、そう思ったのが全面改稿のきっかけです。そもそもエヴァンジェリンはネギま!のキャラクターで、それ以外存在しません。今のところ。
さくらとは違い、あからさまにどこかで見たことのある学園ものキャラクターとかどこかで見たことのあるロボットもののキャラクター(注:両方18禁)とかがいるならまた別な話ですが、今回はそういうことではないです。現状の記事よりはいくばくかはマシなものに、記事を改造したかったからです。Yue氏は「私のほうが面白い」とか言ってますが……結果はすべ皆様へゆだねます。自分の記事についてあんまりどうこう言いたくはないのでこれ以上のコメントは控えます。
まあそんな予断はどうでもいいですが、アンサイクロペディアは同一人物に対していくつかの記事を書くスタンスは、なんというかなあなあでやってきた部分があります。私はそれについては別にかまわないと思いますが、よんでいる側からみて「ああ、そういう観点で分かれているね」ということがしっかりわかるようにパロディされていることが最低限の条件だと思います。こっち側からみて「え、なんでそうなんの?」って思われたら、その時点で負けかなあ。俺はあの記事でなんでSM漫画家になってるのかぜんぜん腑に落ちなかったんだ、だから変えたいと思った。これ以上はエヴァの萌え度選手権に突入しそうだから止めておこう。キモイだけだ。
なので、別記事を立てる際には「その別記事を立てる際、読んだ側が分割されている理由に納得できるのか」ということを議論すべきではないでしょうか。--八月十五日 2007年11月20日 (火) 10:33 (JST)
今更出てきました過激派包摂主義者(自称)のです。 項目名自体があんまり興味なかったので記事も議論も当時は見ていなかったのですが、問題になってる記事を今更ながら見てみますと・・・
・・・
うん・・・前の方も面白いですよ、まったくの別人にしてもユーモアが損なわれないぐらいですね。
さて、問題の全面改稿なのですが、NRVでもexpansionでもユーモア不足でも無い記事の全面改稿というのは「ユーモアの多様性の否定」になるのでちょっとどころでなく乱暴な気がします。こういった場合は別の項目名で立てる方が望ましいですね。今回そうされなかったのは改稿された方の心情的な理由からでしょうか、私もNRV記事の拡張や統合などをすることもありますが、元からあるユーモアを削除せず、その面白さを伸ばす方向での編集を心がけています。 他にも削除議論にかけられるような記事と同じ項目名の記事を括弧書き付きで作成したこともありますがこれは別の理由ですね。
あとは同じ項目の記事が二つ存在するとなると、その分両者ともひとつの記事として成り立つくらいの質は求められますね。 同じ記事の乱立を許してしまうとCategory:デスノートのようにスタブな内容の記事がたくさんできたり、執行人が誰もいない統合議論をしないといけませんから。 JackheWriterContactObserve 2007年11月22日 (金) 16:04 (JST)

ところで[編集]

これ、何気にかなり重要な議論ですが、お知らせ欄あたりで知らせたほうが良いのではないでしょうか?異論がなければやりますが。--ムツケ 2007年11月19日 (火) 23:24 (JST)

  • よろしくおねがいします。もっと大々的に知らせて他の方の意見を聞いた方がよろしいかと思います。--Amatias 2007年11月19日 (火) 23:26 (JST)
僭越ながらやってまいりました。--ムツケ 2007年11月19日 (火) 23:30 (JST)
はじめまして。以前ここがNRVだったので全面改稿しました。そちらで行ったことですが、ノートではなく要約を使っても問題ないですよね?基本ノートにうだうだと書きこむと不格好な気がするので。あと、そんなに改変したことが気にくわなければリバートして工事中を貼ればいいのに。参考:Uncyclopedia:どうしようもない記事--Ore tatieno 2007年11月29日 (金) 20:21 (JST)

なんやら分からんけど、トップからやって来たよ。とりあえず4点。キリカ 2007年12月1日 (土) 08:20 (JST)

おっす。久しぶり~。じゃ、突っ込めるところだけ突っ込んでおくね。--ブースカ。 2007年12月3日 (月) 12:53 (JST)

掲載の権利者[編集]


 要するに該当ページの権利者を誰にするのかって事ですね。この手の話は権利者を決めれば、話はすぐに円く治まります。が、決めてないみたい。となると「阿吽の呼吸」って事でして「空気読め」になる。一見さんはお断りだよと来たもんだ。ちなみに私は不文律は嫌い。誰が記事の領主なのか、原則くらいは決めておいて欲しい。キリカ 2007年12月1日 (土) 08:20 (JST)

いや、んなものはじめから決まっとりますがな。履歴に書いてある皆さんが原著作権者。ただし皆さんCC2.5での公開を承諾済。不文律も何も、しっかりと書いてありまっせ。--ブースカ。 2007年12月3日 (月) 12:53 (JST)

内向きの著作権の話[編集]


 著作権を説いておきながら、トップページでディズニーのプーさんはないだろ!!本気ならばかなりヤバい。「ディズニー使って大丈夫なの?」と「素で議論してるのに、余所の著作物を使ってる事に気付かないのは鈍感すぎる」と「芝居にしては演技が悪いな…」の、三重の意味でヤバい。キリカ 2007年12月1日 (土) 08:20 (JST)

ん? プーさん!? どこにあったのそんな危険すぎる著作物。ま、今のメインページに張られてる画像の一部は大いにグレーゾーンですからして、コメントは避けておきます。ていうかここでの話と全然違う話ですがな。場所が違いまっせ。--ブースカ。 2007年12月3日 (月) 12:53 (JST)

外向きの著作権の話[編集]


 上の方で利益という話が出てましたが、uncpは営利を目的としていないのだから、考え方として間違ってます。(しかし、管理者としては考えるべきテーマなので、管理者としては間違っていない。)
 営利でやりたいのならば、個人的に、ブログを作りアフィリエイト広告を張ったり、面白い記事を選り抜いた本を680円で出版して下さい。他には閲覧数の多いページを広告枠として売ることですね。現時点のuncpの資産価値もそれなりにあるでしょう。
 ちなみに、jawpは経済の中に組み込まれてます。営利組織にコンテンツを貸しまくってますね。
 著作権の話はよく分からないんだな。分からないって事を知るために著作権を勉強する様なもんですよ。法律家は社会の医者と言われるくらいで、要するに素人療法は危険ですから、気を付けた方がいいって事を伝えたい。トントン。キリカ 2007年12月1日 (土) 08:20 (JST)

わからねえなら黙っとけ! っていうのも無粋だな。気をつけた方がいいのは僕も同意だけど、営利ウンヌンって今話し合ってることとあんまり関係ねえんじゃね?--ブースカ。 2007年12月3日 (月) 12:53 (JST)

事務処理と指針作成[編集]


 全般的に何やりたいのか、議論の中身がよく分からないんだな。哲学的な意味では、神学論も有効だと思いますけどね。もうちょっとね。リアルな話もしたらどうかなってね。思うんだ。
 誤解のない様にしたいのだが芝居は悪くない、政治では必ずやっている。wpでも「世界を変えます」とかやっている。つまり芝居は必要不可欠なのだが、「芝居を誰がやるのか?」って事が決まっちゃいない。ここら辺で管理者が何をする人なのか、決めてもいいと思うんだ。ちなみに芝居ってのは、規則(ルール)や、倫理(ガイドライン)の事です。事務処理は管理者の役目だろうけど、文に起こす役割は誰なのか。哲人政治なんてのもある、民主主義は衆愚政治だと、昔の人は言ったとか。難儀な時代になったもんだ。馴れ合うつもりは無いんでね。互い寂しくなっちまう。この辺でおさらばするよ。キリカ 2007年12月1日 (土) 08:20 (JST)

議論がとっちからっちゃったのだけは同意。というわけで多めに時間が取れたら僕の方でちょいとまとめてみようと思います。じゃね~。風邪引くなよ~。--ブースカ。 2007年12月3日 (月) 12:53 (JST)

おくれて、すみません[編集]


 遅くなりました。言うよりやった方が早いと思うから、言いたいのは、こういうことです。
 よーするに全面改稿そのものは禁じるのは出来ません。個人のPCで書き換える事は出来るし、外部のサイトで公開するのだって出来ます。この場合の「全面改稿」とは、何を指しているのか、よく分からないのだ。キリカ 2008年2月5日 (火) 20:34 (UTC)

どもども。お返事はここに書いておいたんでそっちでやっか! ま、「よくわからない」なら分かってから来い! とだけ言っておくことにしよう。--ブースカ。 2008年2月6日 (水) 02:20 (UTC)

で、どうしよっか。(議論終了について)[編集]

えっと、僕がキリカちゃんにツッコんでから3週間経過しちまいました。なにやら結論が出たんだか出てないんだかわかりませんが、このままにしとくのもなんなので、どうします?

とりあえず見た感じだと、議論を興した八月十五日さんは

簡潔に言えば議論するには、アレです{{意見募集}}で十分です。その結果改稿中のテンプレートとかあったほうがいいんじゃね? とは思います。今回の件は意見募集によって行われました、そしてみな問題ないと認識はされています。ので、この判例に則って今後は議論していく形にしていきたいと思います。作っていただいたのに申し訳ないのですが。

ICU違ぇ。{{工事中}}だ。あと、{{手術中}}なんてのもあったのね。全面改稿中の告知って、これで代用できるじゃん。

って結論を出されてるみたいです。その後ムツケさんと僕がレスをつけましたが、ムツケさんは

改稿に1~2週間なんてのは時間のかけすぎではないでしょうか?せいぜい3日(これでも個人的には長すぎるぐらい)と思うのですが。むしろこんな縛りは無い方がいいかと個人的には思います。なにせ気に喰わない投稿にはリバートという最終手段があるのですから。大規模改定は初版投稿者が大騒ぎしてリバートされもとの木阿弥になってしまうリスクがある、この程度でいいような気がします。

そこまで縛んなくてもいいんじゃね? という意見を出されていて、僕は「それでいいっすね。ケースバイケースでやればいいんじゃね?」と書いたと。その後Amatiasさん、Ore tatienoさんが「事前協議は必要なし」という意見を出されて…というところで止まってます。キリカちゃんにツッコんだのに、お返事くれないしさ。グスン。

というわけで…。「現状維持。今回の例を参考にしつつ、各自ケースバイケースで」でこのお話終了、でいいんじゃね?--ブースカ。 2007年12月27日 (金) 19:21 (JST)

うーん、まあ重要なのは「どれくらい告知するか」ってことなんですよね。それだけは最低限決めたいんですが。どこぞの誰かみたいに2時間だ! とか吼えたとしても、正直この議論が持ち上がってる時点でぜんぜん笑えないしね。

個人的には5日以上、1週間以内ってところじゃないかなあ、と思います。皆さんの意見を参考にしておりますと。

まあ、俺がそんなこと吼えてたよ、ってことを頭の隅においておいて下さい。ああ嫌だ、誰かの手の内ってのは。 --八月十五日 2008年1月1日 (火) 21:26 (JST)

途中参加、お許しください。八月十五日さんのおっしゃるとおり、告知期間の最低ラインは規定しておく価値があると思います。具体的には、Uncyclopedia:編集の心得#すでにある記事の編集に加筆し、{{お知らせ}}で告知する感じでいかがでしょうか。この議論ページを終結させる前に、投票か何かで期間を決めておきませんか。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年1月2日 (水) 14:37 (JST)

えー、また投票かよー…ま、いっか…で、候補となる期間はどうするのでしょうか?--ムツケ 2008年1月3日 (木) 13:07 (JST)

投票は必要ない。それぞれの判断でいい。常識としては休日の関係で一週間辺りが妥当だが、おかしければ誰かが突っ込めばいい。{{意見募集}}(必ず意見募集内容を記載)、{{工事中}}、{{手術中}}の使い分けで十分。--Sts 2008年1月3日 (木) 15:21 (JST)
個人的には投票なんて必要ないと思うんですけどね。その「休日の関係で一週間辺りが妥当」というのを常識と思わない連中もいるわけなんですよ。「一週間?ふざけんな、もっと短くしろ。ウォッチリストに入れときゃすぐにわかるだろうが」とか「一週間?あ、そんなしょっちゅう見てらんねえよ、お前ら暇人と違ってなプププ」まで。--ムツケ 2008年1月3日 (木) 15:43 (JST)
(インデント戻し)うーん、決めといた方がいいのかなあ…。僕自身はStsさんのご意見と同じで、それこそケースバイケースなんだから、1週間をベースに各自で進めればいいんじゃないかと思うんですけど、八月十五日さんの意見もわからないではないし…。決めたら決めたで問題が出る可能性、決めないことによる問題点を洗いだしたほうがよさそうな気がしてきた。--ブースカ。 2008年1月4日 (金) 12:25 (JST)

ケースバイケースの対応、しかしそれは「俺の常識」という「エゴイズム」の通しあいになりかねません。だから、最低限のラインは欲しいと思ったの。

俺は最低一週間は必要かとおもいます。--八月十五日 2008年1月4日 (金) 23:20 (JST)

基本的には一週間の議論期間は必要かと思います。すでに「休日の関係で一週間辺りが妥当」と、ムツケ氏が仰っているように一週間あれば少なからず議論に参加できる機会はできるかと思います。と、当の自分は、加筆コンテストの締め切りがあるという状況下で、わずか三日間の意見募集期間を経て全面改稿をやらかした訳ですが……。(Talk:フグ田マスオを参照)
(滅多にないでしょうが)早急な改稿が必要な場合は三日・基本は一週間という最低ラインは必要なのかなと。--Amatias 2008年1月5日 (土) 00:58 (JST)
私もこんな馬鹿馬鹿しい細かいことまで明文化する必要などないのだと思いたいのですが、こんな人も最近はよくいらっしゃいますし、結局ルールがないと困る場面がありそうなのでこの際だから決めようぜと申しあげたわけです。
個人的には最低一週間ラインに賛成。例えば日曜しか見ていない人も、それならなんとか救えるのではないでしょうか。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年1月5日 (土) 01:11 (JST)
たしかにせっかく議論したので、どこかにまとめておくと後で役立ちそうです。ただ強制力の無い方針ということでどうでしょうか。2時間でもいいし、古い記事の場合、{{Fix}}とか{{Expansion}}の考え方だと30日必要なのかもしれない。--Sts 2008年1月5日 (土) 23:25 (JST)
ふむふむ。なるほど…。委細了解しました。僕も最低1週間というのを明文化することに賛成します~。強制力のない方針レベルにとどめておくのも手かと。投票かけちゃいますか? --ブースカ。 2008年1月7日 (月) 10:53 (JST)
強制力のない方針ってのはいいねぇ。賛成。--ムツケ 2008年1月8日 (火) 01:10 (JST)
賛成。「めやす」ってな感じですね。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年1月8日 (火) 14:27 (JST)
Uncyclopedia空間に草案を書いて、そっちで皆で寄ってたかって弄んでも良いものができるかもしれません。--Sts 2008年1月19日 (土) 12:17 (JST)

rewrite[編集]

別件で、Uncyclopedia:削除の方針‎を読んでいたら、これがコメントアウトされていることに気付きました。 (引用開始)

  • 意味のある事項を扱った重要な記事は、{{rewrite}}(改稿)タグを付け加えるべきです
  • 他の執筆者が強く改稿したいと思う可能性のある記事は、{{rewrite}}タグを付け加えるべきです

(引用終了)

英語版から{{rewrite}}を輸入するか、あるいは上でランダマイズさんや八月十五日三十郎さんが作成されたテンプレートと合体し、これまでの議論を踏まえて日本流にアレンジすればいいんじゃないんでしょうか。--Sts 2008年1月24日 (木) 19:13 (JST)

ウホ! そんな条項があったんだ! 気づきませんでした…。
なんだか八月十五日さんがブレイクに入ってるみたい(20日以降編集履歴なし)なので、ちょいと様子見ましょうか~。--ブースカ。 2008年1月25日 (金) 12:04 (JST)

ただいま。うーん、中途半端に忙しかったので結果的にブレイク気味に。じつは、rewriteは{{tl|ユーモア不足}}Fixテンプレートとあまり差異を見出せず、したがって個人的に輸入しなかった一品です。というかコメントアウトされていたので、その用途がいまいち重い浮かなかったしだいです。向こうにはさらに、{{tl|Vanity}}というのがあり、そのレベルわけがなされている程、メッセージテンプレートの数が異常に多く、形式美にこだわる日本人としては(笑)、あんま多すぎるのもなぁと思いました。

話がそれましたが、輸入には大いに賛成です。一週間の期間を明文化した上でのノート誘導を行えるようにすれば、今回の当初の目的も達成できることでしょう。個人的にはこっちの議論形成にあわせて加工するべきです。

なお、Rewriteは以下のようなテンプレートです。

Charlie Brown — A little love.jpg Stop hand.png この記事には 愛が必要です Stop hand.png
この記事は誰にも愛されずにおり、現在ひどい状態です。.
あなたの少しの愛を加えて 書き直して 下さい.

いつもどおり酷い意訳ですねーw-; テンプレなんざ日本人に通じなきゃ意味がないので、今までの翻訳と同じように大幅に意訳しています。--八月十五日 2008年1月25日 (金) 12:32 (JST)

お返事が遅れてごめんしておくれやっしゃ。なんだかいい塩梅のテンプレ。八月十五日さんのご意見に賛成~。--ブースカ。 2008年2月6日 (水) 02:24 (UTC)

できたよーー。なんかでっかくなっちゃったけどこれでいいかな??--八月十五日 2008年2月8日 (金) 10:03 (UTC)

いいですとも! 反対意見が出ないようなら、この形で{{rewrite}}を正式導入してもいいかと思います。--Amatias 2008年2月8日 (金) 10:20 (UTC)
おおおお、いいとも~!--ブースカ。 2008年2月8日 (金) 10:51 (UTC)
賛成です。お手数ですが、できれば以下の仕様(引数3つ追加)を組み込めないでしょうか。要望です。
書式:{{rewrite|~~~~|理由(省略可)|日数(省略可)}}
理由の標準は、「その方がよりアンサイクロペディアらしいから」、日数の標準は「7」
趣旨:テンプレート追加日時と追加者の確認のため、署名を必須にする。日数は任意指定できるようにしておき、柔軟性を持たせる。
また、テンプレート中の未訳コメントアウト部分は、次の訳を提案します。<span style="font-size: 80%; color: grey">もしこのページが30日以内に全面的な書き換えをされなかった場合、このテンプレートは除去されます。</span>
趣旨:議論と編集に期限を付ける。放置防止。
さらにテンプレート説明文の案。
これは、既に存在する記事を全面的に書き直したり、全面的に改稿するときのテンプレートだ。あなたは、このテンプレートを使用して予告することもできるし、予告しないで書き直すこともできる。ある程度の予告期間をとることが推奨されているが強制はされていない。このテンプレートを使用したら、予告日数から30日の間になんとかせよ。30日の期間を過ぎても全面的な書き換えがなければテンプレートは除去される。
--Sts 2008年2月8日 (金) 11:32 (UTC)
言いだしっぺの法則により、八月十五日三十郎氏の翻訳版を元に加筆しました。さらに大きくなりました。
同じ内容を、こちらに置きました。--Sts 2008年2月11日 (月) 10:14 (JST)
しばらく待ちましたがとくに意見がありません。7日間以内に異論が無ければ、{{rewrite}}をリリースします。--Sts 2008年2月19日 (火) 21:10 (JST)

すいません質問です。rerwiteテンプレがリリースされても、思いつきで勝手に全面改訂していいんですよね。--話切徒(詰めない方) 2008年2月19日 (火) 22:43 (JST)

(回答)2月8日 (金)に記載した箇所に説明文の案があります。強制はしないという前提でまとまりつつありましたので、勝手な全面改定は認める書き方にしています。説明内容を変えるべきであればご意見ください。--Sts 2008年2月19日 (火) 23:08 (JST)
(報告)提起した期限が過ぎましたので、リリースしました。--Sts 2008年2月28日 (木) 19:07 (JST)