Forum:Oversight権限について

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典（アンサイクロペディア）』

MediaWikiの現在のバージョンでは、新たに"Oversight"権限が追加されています。これは通常の「取り消し」と異なり、履歴による閲覧を不可能にしてしまう権限です。履歴から同じ投稿を何度も繰り返すユーザに対する防衛策として有効な機能です。ただし使い方や動作について不明ですので、私が自分自身でテストしますのでご承知おきください。
あわせて本権限の取り扱いについて意見を募集します。ちなみによそのWikiでは「必要ない」と言う意見が大勢を占めているようですが･･･。-- by Muttley 2007年6月16日 (日) 19:41 (JST)

テストしましたが、はっきり言って使えません。現在、Wikipediaで同等の権限の開発がされているそうなので、そっちに期待しましょう。- by Muttley 2007年6月16日 (日) 20:00 (JST)

• (コメント)もうちょっと細かく説明してもらえると大変うれしいです。編集履歴があって、
• 履歴ボタンが押せなくなる
• 履歴ボタンは押せる。そして誰が編集したかはわかるが、見れるのは最新版だけである。

など・・・。前者はかなり困ります。後者も少し困ります・・・。 でも取り消しボタンがなくなるのはいいことだと思います。荒らし目的であれば便利な取り消しボタンがイキナリ消えては、よもやわざわざ編集画面を開いてまでとは考えないことでしょう。—以上の署名の無いコメントは利用者:Peacementhol（かく|みる）氏が2007年6月16日 (土) 20:31に投稿したものです。--Road ( ノート 投稿記録 ) 2007年6月16日 (日) 20:55 (JST)

説明不足で申し訳ありません。実はまったく機能しないのです。同機能は、編集番号(xxxxxの版を取り消し･･･のxxxxxの部分)を指定して使うはずですが

1. 通常の「取り消し」をしてOversight指定
2. 通常の取り消しをしないでOversight指定

の2通りを試したんですが、Oversightの履歴には掲載されるものの、期待通りの結果が得られず、つまり履歴で普通に取り消したはずの版が誰にでも見られてしまうのです。
また、よしんば期待通りに機能したとしても、同じ内容のコピペを繰り返すユーザの多くは、ローカルでメモ帳などで版を保存していると考えられます。したがって「使えない」と判断したのです。-- by Muttley 2007年6月16日 (日) 21:17 (JST)

使えない上に使えないというわけですな。確かに私自身が傑作と思うのはメモ帳にも保存してますね。

Road氏へ。またやってしまいました。もうしわけないです・・・。--Peacementhol 2007年6月16日 (日) 21:24 (JST)

Oversight権限というのは、著作権問題や個人情報漏洩で削除された版を、管理者からも閲覧不能にするための機能です（私も厳密に法的な解釈は知りませんが、管理者、すなわち削除された版を閲覧できる利用者の人数が50人を越えると、単に削除しただけでは著作権侵害などを回避できなくなる可能性があるそうです）。記事の再投稿を防ぐための機能ではありません。

Oversight権限で削除された版は、開発者しか復帰することが出来なくなるので、軽々しく使うべき機能ではありません。少なくとも現在の状況ならば、普通の削除で充分です。-- | Kasuga | Talk | 2007年6月17日 (月) 17:57 (JST)

「復帰できなくなる」という時点で、どういう機能かは誰でも想像できるでしょう。また、以前にここでも個人情報が載せられた経緯があるので「普通の削除で充分」というご発言には異論を唱えざるを得ません。そこまでお分かりなら機能自体を使えるようにするか、私の使い方が間違っているなら、その点をご指摘いただけませんか？そっちのほうがよほど実のある議論というものです。-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 18:22 (JST)

最初の段落で、Muttleyさん自身が「履歴から同じ投稿を何度も繰り返すユーザに対する防衛策として有効な機能です」と書いてらっしゃいますが、あの文章を読む限りでは、「削除された履歴からの再投稿を防ぐための機能」であると誤解しているようにしか見えません（そもそも荒らし投稿者が管理者でない限り、そんな事は不可能なんですが）。とりあえず、Oversight機能の使われ方については、metawikipedia:Hiding revisionsにある方針の項を参考にしてください。

ところで一応念のため聞いておきますが、一般利用者には削除された版の閲覧はできないのは、当然ご存知ですよね？-- | Kasuga | Talk | 2007年6月17日 (月) 19:28 (JST)

(戻します)ご指摘の前に、一応、英語版のOversightの項には目を通し「記事を復帰不能にする機能」と把握したのですが、実際に装填してみると、インターフェース上に「指定リビジョン」と出、また機能自体もしないので誤解したのは確かです（うそだと思ったら、このページの私の投稿履歴を参照してください）。Oversightではなく、通常の削除が一般投稿者から見えないことくらいは知ってますよ。-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 19:38 (JST)

知ってるなら、なんで「履歴から同じ投稿を何度も繰り返すユーザに対する防衛策」なんて書いたんですか？　管理者の中に荒らしユーザーがいるかもしれない、と疑ってらっしゃるんですか？-- | Kasuga | Talk | 2007年6月17日 (月) 19:44 (JST)

だから履歴と私の投稿をご覧くださいな。再度申し上げますが、誤解は事実です。テストしても期待通り機能しなかったからです。それでご理解いただけると思いますが？
ただでさえ「あの人たちの議論は論理的だが建設的でない」といわれているので、私はいったん降ります。-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 19:48 (JST)

Muttleyさんの投稿履歴を拝見しましたが、何をやりたかったのかよく分かりませんでした。試しに私もOversight権限のテストをやってみましたが、ちゃんと機能しましたぜ？　（削除したのは利用者:Kasuga/Sandboxですが、管理者にも履歴が辿れないし、復帰不可能になっている筈です）。

どうも話が噛みあっていないようなので、Oversight権限についてもう一度分かりやすく説明してみます。

Mediawikiによる通常の削除や特定版削除では、一般利用者からは削除された版の閲覧は不可能になりますが、管理者は削除された版の閲覧が可能です。つまらない・不快すぎる等の理由で削除された記事ならばこれで問題ありません。問題となるのは、著作権侵害・個人情報漏洩などの、「不特定多数の目に記事が触れること」が問題となるケースです。管理者の人数が少ない内はこれも問題になりませんが、管理者の人数がある程度以上になると、管理者だけの閲覧でも、「不特定多数による閲覧」と見なされることがあります。これを防ぐために、管理者からも記事の閲覧を不可能にするのが、Oversight権限です。

「管理者にも削除された版の閲覧が出来なくなる」「開発者にしか記事の復帰が出来なくなる」という点からも分かる通り、Oversight権限は通常の削除よりも遥かに強力な機能です。単に記事の再投稿を防ぎたいのであれば、まともな記事の状態の時に保護するか、白紙保護を使ってください。-- | Kasuga | Talk | 2007年6月17日 (月) 20:23 (JST)

ご丁寧にどうも。では私の使い方が間違っていたのでしょう。今すぐに使う必要性は薄いと思いますが、前述のように個人情報が掲載された経緯もありますので、再度検証の上、必要なときに使えるようにはしておきたいと思います。-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 20:32 (JST)

もう一度書きますが、管理者の人数がよっぽど増えない限りOversight権限は必要ないと思います。管理者が50人を越えているWikipedia日本語版ですら、まだOversight権限を持っている利用者はいません。-- | Kasuga | Talk | 2007年6月17日 (月) 20:43 (JST)

あくまで純粋にお尋ねしますが、それは必要性の問題でしょうか？Oversightの内容を調べる段階で、どこかのWikiの日本語版で「Oversightは使えない。(Wikipedia(ja)の)Tietew氏が作成中のxxxx(忘れました)を待ちましょう」と書いてあった気がするんですが？-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 20:56 (JST)

「どこかのWikiの日本語版」「xxxx(忘れました)」「書いてあった気がする」じゃなくて、せめてリンク貼ってくれませんか？　上の文章だけだと、なぜ「使えない」のかさえも分かりませんぜ。-- | Kasuga | Talk | 2007年6月17日 (月) 21:04 (JST)

(戻します)ここです。-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 21:09 (JST) (戻します)ここです。-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 21:09 (JST)

これ、WikipediaじゃなくてWikinewsの話では？　そもそも上の文章では、「編集対応でなんとかなっているうちは、ありうる選択肢として留意するだけでいい」「Oversight をもっている方から「あれは削除ではない、隠蔽だ」という話をきいています」という観点からOversight権限の使用を保留しているだけで、どこにも「使えない」なんて書いてありませんが。-- | Kasuga | Talk | 2007年6月17日 (月) 21:21 (JST)

早速「またグダグダと議論している」ですと。問題は、言っている人たちがここの住人だと考えられること（まったくの外野氏だったらさすがに私もスルーしますけどね）。そういうわけで喧嘩売ったり、攻めるような論調じゃなくて、誰でも参考にできるような論調にしましょうや。Kasugaさん。-- by Muttley 2007年6月17日 (月) 21:15 (JST)

ここにあった会話はMuttleyの会話ページに移動しました。

ありがとうございました。お手数をおかけしました＞Muttleyさん。えと、Oversightについてもう一度僕の意見を書いておきますね。もうちょっと長めに。

Kasugaさんのご意見に賛成です。Oversightは「管理者ですらも目に触れるのが問題となるであろう記述・編集」が使用対象です。その効果は強大で、「管理者からも該当の編集を見えなくする。しかも開発者でなければ復帰不可能」なワケですから、使用を誤ると大変なことになる恐れがあります。導入するしないのウンヌンは置いておくとしても、非常にヤバゲな機能であることは間違いないと思いますので、基本「使わない」、どうしても、どうしても使用を検討せざるを得なくなった場合に管理者伝言板などの公開の場で討議し、「コンセンサスを必須とする」べきです。現時点の状況では削除で十分でしょう。--ブースカ。 2007年6月18日 (月) 13:55 (JST)

やや誤解がおありのようですが、私は「絶対にOversightは必要だ」とは申しておりません（少なくともそのつもりです）。ただ、果たして約20名の人しか見られないからOKとするのか、20名も見られるから使うべきだ、というのは意見が分かれるところだと思うんです。Oversightの危険性は、テストしてみて十分に理解しました。あとは危険性を重視して使わないのか、20名の参照可能性を重視して使うのか、ですが現在のところ、危険性重視・20名程度ならOKというご意見が大勢を占めているようなので、私はこの意見に従います。危険でない、代替手段もありますからね（管理者には見られますけど）。ただ、今後「やはり必要だ」という議論が起こったときと、個人的な趣味で一応Oversightについてのガイドラインらしきものは作っておきました。実用するにはまだ加筆が必要ですが、Oversightとは？との疑問には応えられるはずです。-- by Muttley 2007年6月18日 (月) 14:18 (JST)

ああ、早速ありがとうございます。ちょっと言葉が足りませんでしたね。僕自身、「MuttleyさんがOversightは必要だと考えてる」とは全然思ってなくて、単純に「Oversightというものが現在のUCPにとって必要か？」という観点から意見を述べたものですです。で、でた結論が「むやみに使うのは危険じゃね？」というものだったという次第だったりします。もちろん、意見の大勢に僕も従いますです。惑わせてしまって申し訳ないです＞Muttleyさん。

他の方向けも含めてもちょっと書くと、僕はあんまり現在の管理者数のことを重視してなくて、純粋にこの機能は「危険」だと思ってます。「開発者じゃないと復帰できない」というのが一番のミソで、後先を考えないでこの機能を行使して、仮に、その後でトラブルになった場合（これには「訴訟」だの「犯罪」だのを含みます）、管理者ではいかんともしがたい事態が訪れかねません。まだ削除なら管理者がチェックできますから、対処のしようもあるでしょうが、たとえば大分昔にOversight機能を使って消した編集について、重大な裁判の証拠として裁判所からの開示命令が出ちゃったりとか、開示を求める仮処分決定が下っちゃったよこの野郎、といったとき、直ぐに動けるはずの管理者ではどうしようもできない事態が訪れます。さらに、そのOversightの行使がどういう経緯で行われたかも記載されていなかったとしたら、事態はさらに厳しくなるでしょう。

Wikiというシステムは、このUCPで使われているMediaWikiに限らず多数のWikiシステムにおいて「履歴が残る」ことが最大の強みの一つです。つまり、どんな編集であれ「さかのぼれる」ことが重要なわけですね。だから某お堅い事典ではGFDLを採用できているし、UCPではCCを採用できています。その履歴の一部を「ほぼ抹殺するに等しい」行為なこともあって、僕は危険と考えてます。大げさかな？　大げさかもしれません。ただ、それだけマジヤバくね？（柳原可奈子の口調で）な機能だと思うよ～、というのが僕個人の意見ですね。ガイドライン、後で拝見させていただきますです。お疲れ様です！--ブースカ。 2007年6月18日 (火) 15:15 (JST)

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お二方のやりとりでやっとこさこの機能で何が起きるのかを知ることが出来ました。一般ユーザーはもちろん、管理者でさえも見れなくなる。ようは海のそこに沈めるような機能だったのですね。やはりメモ帳の前には屈してしまうようですね。

逆にこれほどのものが必要になるときがあるのか？というのが当面の疑問です。一人が恐ろしい問題発言を行い、対応までにそれを見た人が便乗してメモ帳に保存して・・・などの回りくどい行為が行なわれる場合などにようやく力を発揮するものであると感じます。

その恐ろしい発言も連発するなら削除とブロックで対応すればいいことですし、賛同して一緒になって喚きたてる人が大量発生するとも思いませんし。 そうなる可能性が強いものに力を発揮する機能だと言うことであればあるいはアンサイクロペディアでは採用するべきなのかもしれません。

なぜならばアンサイクロペディアにおいて、過激な政治的見解に基づいた皮肉や揶揄も受け入れられているからです。とはいえ現在可能な対処方法で追いつかないことなどは存在していないですし、削除されたものを見ることが出来るのは約２０/約１６００人。

逆の発想でこの機能によって引き起こされる不自由や問題は特に見当たりません。もっとも、私にとってはどの記事がどういう過程で最新版に到達したのかと言う楽しみがなくなるわけですが・・・。--Peacementhol 2007年6月17日 (月) 21:13 (JST)

• お茶を濁すようで申し訳ないですが、ちょっと書かせてくださいな。Oversightは韓国語版で実装されております。特に問題がなさそうなので配備してもいいのではないでしょうか。--七星@香港(話|史|WP|CW) 2007年6月17日 (月) 21:14 (JST)
  • 配備しても害は無いのでしょうけど、現状宝の持ち腐れになりそうな気がします。OverSightの意図は「管理者が1000人いたら1000人がプライバシー侵害の記事が読めて問題だよね」ということだと思うのですが、現在はそんなに管理者の人数も多くないですし、それほど問題にならないのでは無いかと(法律的にどうかは分かりませんが)。一度使うとほぼ二度と復帰できないので、個人判断で運用するとのちのち揉めそうです。参加人数もそう多くなく、意思統一が取りにくいなかで運用すると個人の意思が入る危険があります。せめて管理者が50人くらいになってから配備すればいいんじゃないでしょうか。--トノ 2007年6月17日 (月) 21:58 (JST)
    • ブースカ。さんの意見はもっともだと思います。Oversight権限は非常に強力のように思います。法律のことはよく知りませんが、下手すると証拠隠滅にも問われかねません。いくらユーモアとパロディが満載のお遊びサイトであろうとも、もし実装するならば、該当する利用者は法的責任を負うことを覚悟すべきです。その上で、某管理者が始めたようないい加減(?)な投票ではなく、公平性を確保した場で真剣に選出すべきです。それほどの覚悟があるならご自由にどうぞ。--かぼ 2007年6月19日 (水) 19:22 (JST)