トーク:ハンス・ウルリッヒ・ルーデル/過去ログ

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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ひよこ陛下
秀逸なノート

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このノートページは秀逸なノートだよ。議論に参加したみんなとひよこ陛下が言うんだから間違いない。更に素晴らしい議論を展開できるってんなら、してみやがってください。お願いしましたよ。
過去ログ このページは過去の議論を保存している過去ログです。編集しないでください。
新たな議論は、トーク:ハンス・ウルリッヒ・ルーデルなどで行うようにしてください。

最近、寝ても覚めてもルーデルのネタが頭に浮かび、編集がいつまでたっても止まりません。どうしたらいいでしょうか?--Tinpoppo 2008年6月7日 (土) 13:21 (JST)

こうしましょう。
  1. 今使っているパソコンを斬鉄剣などでぶった切ってください。
  2. 電話を止めます。解約します。携帯は捨てます。
  3. 精神科の先生にたのんで記憶を消してもらいます。
  4. 電波の届かない山奥に行きましょう。

これでなんとかなるでしょう。--ふぇんりる(//) 2008年6月7日 (土) 14:41 (JST)

はぁ[編集]

  • ここ一ヶ月で270000回閲覧… このバイト数で… おそらくここが昨今の重いの引き金…
  • いつもならニコ動から来た記事はニコ動に帰れっていえるんだけど、ここからの派生で動画が製作されているのならば帰れって言い切ってもいいのだろうか… これから先もネタ元として利用されることを考えると強硬策はとりづらい… かといってニコニコ大百科も説明をここに丸投げしてるし…
  • アンサイクロペディアンに嘘を書かせなかったって他所で紹介されてるけど、ただ単に技量の乏しい奴には扱えないネタを不用意に扱った結果としか言いようがないような気が… 秀逸な記事なんじゃなくて(秀逸なネタを扱えなかった)凡愚な記事としか評せない…
  • これから先、元々秀逸な変ネタをそのままぶつ切りにしただけの物を保存していくのだろうか… そんな面白ネタのたんなる保管はビール屋暇人の領分で風刺性の必要な俺らの仕事じゃないような…

…はぁ どうしよう。重くなければこんなこと考えないのだが…--三焦全欠損症 2008年8月3日 (日) 21:53 (JST)

上のぼやきとはあんまり関係ないかもしれませんが、私も(?)この記事は要改善だと思います。どこかで紹介されたのならなおさら。これを読んでアンサイクロペディアというサイトのクソさ加減に気づかれてしまってはたまったものではありません。
とりあえず、具体的には下のほうの不要な語録やら、無理矢理引っ張ってきたようなアニメか何かの登場人物やらを一掃して、紹介されたような(嘘をつけませんでしたという)方向性で統一すべきでは。軍事は暗いので元来口出しはできないのですが……。下に行くにしたがってクソ記事じみてくるということだけ書いておきます。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月3日 (日) 22:10 (JST)
削りました。あまり考えてないやり方であることは認めます。Old-gamer 2008年8月3日 (日) 23:22 (JST)
戻りました(苦笑)。暴挙であったことは認めます。申し訳ありませんでした。でも、今日はめっちゃ軽いのが不思議。Old-gamer 2008年8月4日 (月) 13:10 (JST)
そうですね、変なアニメネタ、ゲームネタ、芸人ネタ辺りは削っても良いかも。あの辺りになると本当にもうルーデルとは関係ない感じだし。--DEN 2008年8月4日 (月) 16:48 (JST)
個人的な意見としては正直「後方機銃手」のアニメ、漫画キャラの下りは見てられない。目に付いたキャラを片っ端から突っ込んでるだけみたいだし(苦笑)せめてシモ・ヘイヘくらいにしとこうよ。以上の署名の無いコメントは、DEN会話履歴)氏が[2008年8月4日 (月) 16:58]に投稿したものです(ikeTalk / Cntrbtnsによる付記)。
調子に乗っていろんなネタを書き込んでしまった事は反省しますが、「(嘘をつけませんでしたという)方向性で統一すべきでは」という意見には反対します。全体の構成としても、本当の事を書いている部分と嘘八百を書き込んでいる部分を区分してわかるようにしていますから。とりあえずネタの整理と取捨選択については賛成しますが、独断で決めないでノートで相談して整理するものを決めましょう。--Tinpoppo 2008年8月4日 (月) 21:24 (JST)

ネタの整理について[編集]

後部機銃手[編集]

残すものとしてとりあえず提案するのは、レギュラー全員は当然として、臨時は、シモ・ヘイヘ、辻正信、ゴルゴ13、ルパン三世、長門有希、阿部高和でどうでしょうか?--Tinpoppo 2008年8月4日 (月) 21:31 (JST)

え~、昨日削った人間の意見ですが、シモ・ヘイヘは当確。辻政信はルーデルと同じ階級(大佐)なので軍事的にアウト。ゴルゴは実際にナチスに関する話が多数あり存在感からしても当確。ルパンは存在感はでかくも敵国フランス人の三代目なので完全にアウト。長門&阿部は毒にもクスリにもなる存在なので微妙。ただ、妄想が苦手な人間には完全にアウト。てな具合でどうでしょう。ちなみに、削った際にケンケンを残したのはルーデルが半世紀以上前の戦争で活躍した人間で、しかも26年前に亡くなった人物であるため、ごく最近のキャラとあわせるとどーしても世界観が崩れるため、崩れないキャラを残したためです。確定でいらないのが小島よしお。賞味期限が切れたネタは見るだけでつらいです。逆に追加するなら、ナチスだったベネディクト16世なんかがいいかと。とりあえず、あの重さの再来だけはごめんです。Old-gamer 2008年8月4日 (月) 23:05 (JST)
辻政信は、まあ、あの人だったら乗ってても違和感無いような気もしますが(笑)ともあれ、シモ・ヘイヘ当確なのは良いとしても、アニメネタと漫画ネタの辺りは削りましょう。せめてWW2関連の人員にするべき。以上の署名の無いコメントは、DEN会話履歴)氏が[2008年8月5日 (火) 03:35]に投稿したものです(ikeTalk / Cntrbtnsによる付記)。
(全面削除)事実しか掲載されていないのが笑いどころなので明らかな嘘、とくに仮想の人物を書いても仕方がない。--Sts 2008年8月5日 (火) 05:26 (JST)
Old-gamerさんの示した判断基準は論外。面白いか面白く無いかという基準で考えるべきです。(例えばルパン三世は敵国フランス人だからアウト? ヴィシーフランスは枢軸国だから問題なしという反論が来そうです。でもそういう問題ではない)。Stsさんの意見にも全面反対します。そもそも「ハンス・ウルリッヒ・ルーデル」の項目が立ったころから、虚実ないまぜの記述であり、「事実しか掲載されてない」などという編集は、過去に一度もなされていません。何の必要があって、今までの経緯を無視して、内容を全面的に変えないといけないのか? 余談ですが、過去に事実しか記載されていないという状態だったのは「シモ・ヘイヘ」ですが、アンサイクロペディアの趣旨に反するという事で、虚実ないまぜに編集されています。--Tinpoppo 2008年8月5日 (火) 06:55 (JST)
とにかく、アニメキャラを削れとか、WW2関連に限ろとか、アンサイクロペディアの趣旨をはき違えた暴論としか思えない。法螺は壮大に吹き捲くるものだろうに。正直、自分は長門有希なるキャラは知りません(「長門は俺の嫁」という言葉だけ知っています)。だけど残す事を提言したのは、ルーデルがロリコンだという事実を踏まえたネタだという事、ルーデルの戦果が失恋の腹いせだったという「驚愕の事実」が面白かった事です。逆にベネディクト16世を加えろって、どういう事ですか? あまりに重た過ぎるので削るという話なのに、加筆するのですか?--Tinpoppo 2008年8月5日 (火) 07:25 (JST)
誰かさんが余りにも無軌道に、好き勝手にキャラを突っ込みまくったのが問題だというのにな。正直、後方機銃手に小島よしおとかルパンとか意味がわからんし笑えんよ。驚愕の事実も糞も、面白くない。以上の署名の無いコメントは、DEN会話履歴)氏が[2008年8月5日 (火) 12:07]に投稿したものです(ikeTalk / Cntrbtnsによる付記)。
おもしろければいいのは確かですが、それが一番難しいんですやね(苦笑)。ま、私はサイト全体が軽くなればいいので、まずはTinpoppoさんの判断で削ってみてはいかがでしょうか。Old-gamer 2008年8月5日 (火) 16:09 (JST)
(全面削除)とにかく、法螺は壮大に吹き捲くるものだとか、あまりに重た過ぎるので削るという話なのに加筆するなんて論外だとか、アンサイクロペディアの趣旨をはき違えた暴論としか思えない。誰かさんの妄想の塊がサイトの代表選手として外部に知れ渡るなんてこれ以上見てられない。Old-gamer氏のおっしゃるとおり、一度ご自分で削ってみてはいかがでしょう。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月5日 (火) 20:43 (JST)
(全面削除、ついでに語録も一緒に)いやいや、一目見てすばらしい記事だというのがよくわかりますよ。いい編集例としてぜひ他の記事でも紹介したいですね。えっ?どこかって?もちろんここですねどね。まぁ、今とあまり変わらない状態でUncyclopedia:秀逸な記事に加えたり、{{秀逸}}張り付けた奴らがよく言えたものだと思いますがね--BCD 2008年8月6日 (水) 02:07 (JST)
失礼、署名を忘れてました。ともかく、臨時後方機銃手のくだりは削除したほうが良さそうですね。というかむしろ、なぜこんな項目ができたのやら(笑)。Tinpoppoさんが削るのを待つべきかとも思いましたが、一度消してみます。DEN 2008年8月6日 (水) 16:55 (JST)
同意。書くならまあ、シモヘイヘ、ハルトマン、マルセイユのようなWW2の化け物たちくらいでしょう。--210.153.231.92 2008年8月6日 (水) 17:09 (JST)
(搭乗実績の無い人は全部削除)こことかこことかで指摘されている通り、このページの笑いどころは「本当のことを書いているだけなのに、その本当のことが他のアンサイクロペディアの記事と同じくらい嘘くさい」だと思います。その観点でいうと、ちょうどこの部分だけ浮いているように思います。--ひとむら 2008年8月6日 (水) 17:21 (JST)

ふざけるなと言いたいですな。あなたがたは議論をする気があるのですか? 今まで書いた事を無視するような態度を取るのなら、議論とは言えません。そのような議論のできない人ばかりであるなら、逆にこちらは一字たりとも削除には反対させて頂きます。議論をする気があるのなら、今までの議論を踏まえて、自分の意見を提示して頂きたい。同じ事を繰り返し述べるが、このハンス・ウルリッヒ・ルーデルの項目は、項目ができた時から虚実ないまぜの内容になっており、「本当のことを書いているだけ」という状態には、過去の編集履歴で一度たりともなった事が無い。何を今さらになって、継続した趣旨を全面変更しないといけないのか。というか、「外部による間違った紹介」を元に記事を書き改めよというのは、めちゃくちゃだと言わざるを得ません。--Tinpoppo 2008年8月6日 (水) 20:11 (JST)

え~っと、では、今の段階でTinpoppoさんが最初に提案した6人以外は削除でよろしいでしょうか。一応、この部分では議論は行われ、反対意見はないようですし。Old-gamer 2008年8月6日 (水) 20:24 (JST)

念のため、もう一つはさんでおきますか。面白さは面白くなさで引き立つので、一定量の読みやすい面白くなさは重要だと思います(私見)。Old-gamer 2008年8月6日 (水) 20:35 (JST)

申し訳ありませんが、ノートでの合意形成以前に独断での削除が二度も起きてしまったという事実を踏まえ、記事の保護依頼を出させて頂きました。保護依頼を出した当人が編集する訳にもいきませんし、また保護依頼を出してしまった以上は早急なる編集にも反対します。とりあえず編集は合意が形成された後です。合意が形成されない場合は、記事の編集ができないのは、仕方ありません。--Tinpoppo 2008年8月6日 (水) 20:40 (JST)
ええと、はっきりと申し上げるならば、貴方の方に議論する気がないように思いますが。一連の感情的な発言をはじめ、自分の主張が認められないという事(議論する限りこれは当然起こり得る可能性です)を許容しておられないように思えます。 また、今回の保護依頼についても唐突であり、また貴方の仰る『独断による削除』と同レベルの『独断的な行為』である事を理解しておられますか? 何にせよ後部機銃手については「大半は削除する」という方針に対しての反論はありませんし、削除して問題ないかと思われますが。追加したい人物がいるのでしたら、削除した後に再度ご自分の手で追加なさってはどうでしょう?DEN 2008年8月6日 (水) 20:48 (JST)
まずはノートでの合意形成以前に独断で削除、しかも以前それを行った人がいるのに再度行った事を反省して頂きたいものです。唐突といいますが、問題とされる行為を二度も繰り返したのですよ。いずれにせよ記事は半保護扱いになりましたので、2週間は編集できません。あなたはそもそも議論の意味をわかっているのですか? 前に述べた意見を無視して自分の考えを垂れ流すのでは議論ではありません。前に述べている意見に全面反対とか、全面否定でもそれは結構です。前の意見を受けて、それは違うぞという事を述べればです。問題なのは前に書かれた意見を無視して自分の意見を垂れ流す事です。--Tinpoppo 2008年8月6日 (水) 20:56 (JST)
双方、ウェイト。ここから先は堂々巡り。よって今回は待つが得策。Old-gamer 2008年8月6日 (水) 21:04 (JST)
2週間後、誰も反対していない最初の6人以外の削除を行う。それで解決する。Old-gamer 2008年8月6日 (水) 21:07 (JST)
了解了解、別に喧嘩するつもりでもなし。その点については誰からも反論もないしね。DEN 2008年8月6日 (水) 20:48 (JST)
自分の述べた具体案そのままである以上、私のほうから反対する筋合いも何もありません。ただ、この項目をあくまで事実の記載のみにしたいという意見の方がいらっしゃいますが、その人の意見を聞きたいものです。議論にならない自分の意見の垂れ流しであるなら言語道断ですが、この項目が立った時から虚実ないまぜの内容であったという事実を踏まえて、理由を述べた上で、事実のみの内容に編集したいというのであれば、まずその理由を示して頂きたいのですが。--Tinpoppo 2008年8月6日 (水) 21:39 (JST)
ノートでの議論がぱたりと止まりましたね。今までの騒ぎは何だったんでしょう? やはり外部で間違った紹介がされてしまって、「紹介と違う! 嘘が書いてあるだろ!」と騒ぎ立てた人が大半だったという事でしょうか?--Tinpoppo 2008年8月8日 (金) 07:25 (JST)
というか、事実云々以前に、あのアニメ漫画の登場人物を大量に羅列した部分、或いはアニメ漫画ゲーム関連の記述が「面白くない」からでしょう。見苦しいというべきかもしれませんが。そして容量も大きすぎる。だからこそ整理して、いっそ事実だけにした方がスッキリするんではないか、という話題になったのでは? 事実だけにすべきかどうかはともかくとして、あの辺は実際、見ていて面白くないとはこちらも感じますし。あと、言うべきかどうかは悩んだのですが「この項目がたったとき」を根拠にされているようなので、一つだけ。 私がこのルーデルの項目を立てた時、別に虚実入り乱れた内容にしようとか、特に考えてはいませんでした(笑) ようはルーデルの項目があったら面白いなと思っただけでして、公式戦果とルーデルをヨハネスブルグのガイドラインに当て嵌めたものだけを書き込みました。其処に特段、深い考えもありません。 「それだけじゃ面白くないし削除するよ」と言われたので、だったらとルーデルの逸話を面白おかしく書き込んで膨らませていったら、余所から一杯人が集まってきて――今に至るわけです。 だからまあ「この項目が立った時」の事を持ち出すんであれば……個人的にはあまりアニメ漫画関連の記述は面白くないなあ、って所です。別に『項目立てたの俺だから俺が正しい!』ってわけではないですが。実際、どんどん書き込まれて変わっていくのは見ていて楽しかったですしね。--DEN 2008年8月8日 (金) 13:41 (JST)
まずは面白い、面白く無いというのは、個人の主観である事を認識すべきです。正直、自分が書きこんだネタ以外は、私自身「元ネタが何だかさっぱりわからないので、ちっとも面白く無い」というものばかりです。ですが、面白い人には面白いのでしょう。だから、記事の整理が私の提案した通りになるってのは、内心で不満があるのも事実です。このネタは面白いから消さないで欲しい、という人の意見が聞きたいのですが。まあ、意見の書き込みが無い以上は仕方ないですが。--Tinpoppo 2008年8月9日 (土) 18:13 (JST)
それじゃ超主観。あまりにも冗長に過ぎるこの記事、アンサイクロペディアに置いておく存在意義を見出せないこの記事を全削除してロリ画像へのリダイレクトにするのがはてブやらユーチューブやらニコ動やらの説明放棄したアホどもに対する痛烈な皮肉になって個人的にいちばん面白いと思っています。別に思っているだけでそんなことは提案しませんが。
まずは面白い、面白く無いというのは、個人の主観である事を認識すべきです。正直、自分が書きこんだネタ以外は、私自身「元ネタが何だかさっぱりわからないので、ちっとも面白く無い」というものばかりです。 貴方が嬉々として書き込んだネタ、他の人には同様にクソつまらないと思われているという可能性があるってこともお忘れなく。そもそもこの記事が面白いと客観的に誇れる状態であれば絶対にここまで紛糾しません。 …記事を残そうとしても一旦議論になれば大紛糾する(全存続が許されないレベル)だろうなぁと思えばため息しか出て来ません。--三焦全欠損症 2008年8月9日 (土) 21:14 (JST)
だから面白く無いから削除しろなどと、そもそも言うべきではないのだよ。面白さは人それぞれなのだから、自分が面白くなくても他人は面白いのかもしれないと考えるべき。多少自分にとって面白く無いネタが混じっていたからといって、それが何だというのかね? 整理に同感するのは、あまりにも重た過ぎるからというから、渋々同意しただけ。悪いが面白く無いから削除しろというなら、反対させて頂く。--Tinpoppo 2008年8月10日 (日) 08:07 (JST)
面白くない箇所は削除されてもしようがないと思います。面白さは人それぞれですが、少なくとも削除されたネタに関しては「面白くないと思う人が確実にいる」という事実をもう少し謙虚に受け止めるべきだと思いますよ。その上で、そのネタには何かが足りていないと考えて何か工夫をして復活を目指せばいいんじゃないですか。「面白いかどうかで削除しちゃダメ」なんて硬直的なこと言ってたら、永遠に変化し続けるウィキサイトでユーモアを戦わせている意味がありません。--話切徒(詰めない方) 2008年8月10日 (日) 08:20 (JST)
こちらは記事内容を削除するという所までは折れているわけです。なのに削除したい派が頑に折れないというなら、こちらとしても全く折れる気はありません。そういう事です。平行線を辿ると、結果としてどうなるかは保護がいつまでたっても解除されない事になりますが、それでもよろしいでしょうか? 記事が保護された件にしても、削除派が合意形成前に強引な削除に出た事に責任がある事もお忘れ無く。--Tinpoppo 2008年8月10日 (日) 08:54 (JST)

例えば「これは面白いと思う」「いや、こっちのほうが面白い」こういう意見が出て然るべきなのに、「俺が面白く無いものは糞記事だから削除しろ」的な傲慢な意見しか出て来ない。これでは建設的な意見交換が出来ないのですよ。全削除を主張するにしても、「記事全体をこういう風に面白くしたいので、悪いがこちらの記事はばっさり削除したい」といった前向きの意見なら歓迎したいのですが--Tinpoppo 2008年8月10日 (日) 09:09 (JST)

そういう意見しか出ないということは「その問題箇所について、あなた以外の人間のほとんどが糞だと思っている」という事ではないでしょうか。「削除しろ」という意見しか出ていないとあなたはおっしゃいますが、そもそも「『減らしていく』という合意のもとで話しているのに、加筆の話をするとは何ごとか」と建設的な意見を一喝なさったのはあなたではないですか。
ちなみに、現在の保護は携帯番号を晒さないと自動的に延長にはならないシステムになってますので、このままいけば保護は解除ですよ。個人的には履歴そのものが消えてしまう「記事そのものの削除」には合意が必要だと思いますが、「記事の内容の削除」は履歴も残る単なる改変ですので合意なんて要らないと思っています。なので今回の件に関しては合意なしの編集には特に文句はないです。むしろ、何の創作性もない単純なリバートや、自由な編集を制限する全保護に対しては、あまり良い印象は持っていません。今回の件に関しては必ずしも保護は必要ないと考えていますので、こちらとしては時期を見て保護の解除を依頼することも検討しています。一応その旨お伝えしておきます。--話切徒(詰めない方) 2008年8月10日 (日) 09:50 (JST)
(競合してしまいましたがそのまま横槍)まあまあ。みなさんの意見はアンサイクロペディア的に見ても世間一般的に見ても相当建設的だと思いますよ(もちろん、あくまでも主観ですが)。ほかの人の意見以前の問題として、あなた自身は建設的ですか? 議論で相手に「暴論」「ふざけるな」「論外」「傲慢」、果てはほんの数日書き込みがないだけで「こいつらは にわかに湧いた通りすがりのカスどもで、その意見は聞くに値しない」といった言いがかりをつける始末ではあまりにも危険です。危険な香りがします。
ここいらでいったん冷静にみなさんの発言を振り返ってみてはいかがですか。全体の様子も。どんな意見が少数で議論の趨勢はどうなっているのか、きっとお分かりになるのではないでしょうか。話切徒氏もおっしゃってますが謙虚に。
ところで、例えば全削除を主張なさっているSts氏の意見などは(見れば分かりますが)「記事全体を事実しか列挙できていないのが笑いどころという風に面白くしたいので、悪いがこちらの記事はばっさり削除したい」とちゃんと書いてありますよね。それに対してあなたは自分の意見=主観で「全面反対」。これが建設的な議論の方法だとは知りませんでした。Old-gamer氏の提案も「記事の容量が問題なのに加筆するなんて気違いにもほどがある」(誰も記事の容量だけを問題にしているわけではないのに)とあっさりいなされてますが……。
まあとにかく、こういうことです。アンサイクロペディアで偉い奴といったら管理者の暴君どもとひよこ陛下くらいのもんだ、と。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月10日 (日) 10:16 (JST)
ごめんなさい、記事執筆数が100にも満たないぽっと出の新参者のヘタレのうんこの下人ですが、恐れながら申し上げ奉らせていただきます。
あんまり言いたくないことですけど、今までの経緯を拝見したところTinpoppoさんはうまく議論が出来ていないように見受けられます。議論というものは自身の意見を相手に通すためだけのものではなく、相手の意見を汲み取ったり、賛同したり、折り合いをつけたりして、大人数で意見を一致させるためものです。それなのに、Tinpoppoさんは他人の意見を否定して、かつ自分の意見を否定されることを拒むばかりです。これでは賛同が得られるわけがありません。
そこでですが、Tinpoppoさんがまずご自身の利用者ページ下などに「自身の考える改稿後の記事」を試作されてみれてはいかがでしょうか。そしてそれを元に改稿提案をする、つまりプレゼンです。たぶん今後もこの議論(とされているもの)は決着点に至らないでしょうから、それよりかは「俺様はこうしたいんだ。どうだ俺に賛同しろ、このカスども、ゴミども、池沼ども。」というその強いご意思を形にして提案されてみたほうが、進展があるのではないでしょうか。 --by(あ) 2008年8月10日 (日) 11:59 (JST)

「事実」ではなく「ルーデルならありえる」を書けば良いんじゃね?[編集]

この記事の魅力は「どこまでが本当なのかがわからないこと」だと思うので、「ウソだと思うけど、もしかしたら本当なんじゃないか」と思わせるようなものを書けば良いんじゃないでしょうか。明らかなウソであっても、前後の文脈なんかをうまいこといじってやれば「もしかして本当なのか?」と思わせることができると思うのです。 逆に言えば、明らかな真実であっても書き方を工夫して嘘くささを補充してやれば、ウソと真実の境目はより一層曖昧になっていい感じなんじゃないでしょうか。 でも、所詮は「事実は小説より奇なり」という事実には勝てないと思うのです。ウソなんて所詮は小手先の薄っぺらな装飾でしかありません。でも事実という土台をウソで軽く装飾してやれば、その事実はより魅力的に見えるんじゃないでしょうか。少なくとも「ここに書かれているのはすべて真実である」なんてことを保証して、読む側を安心させてやる必要はないかと思います。 --話切徒(詰めない方) 2008年8月7日 (木) 00:08 (JST)

もうこの際ニコニコなど完全に突き放してウソ記事ばかりにしてしまえばよいのでは?--219.215.36.36 2008年8月9日 (土) 17:47 (JST)

これだけ量の多い記事ですし、人為的に全体構成を決めてしまうのはなかなか難しいでしょう。ですが、他での紹介には全く影響される必要はない、突き放してしまえは、全く同感です。他での紹介を見てバイアスがかかった頭で記事を見た結果が、「嘘部分は面白く無い」と誘導された気がして、仕方ありません。--Tinpoppo 2008年8月9日 (土) 18:10 (JST)
実際、ウソとわかるウソは読んでいて面白くないです。
人為的に構成を決めるのは簡単ですよ。ここは誰でも編集できるウィキサイトですから、誰でも自分の思う通りに全体構成をコントロールできます。必要なものはただひとつ「根気」と「妙な自信」です。--話切徒(詰めない方) 2008年8月9日 (土) 21:02 (JST)
「大衆は、小さな嘘より大きな嘘の犠牲になりやすい。とりわけそれが何度も繰り返されたならば。」
プロパガンダと革命 について、アドルフ・ヒトラー
私は単なる羊飼いなので、政治とかプロパガンダとか痛みを伴う構造改革とかネタの組み立てとかはよく存じ上げませんが、小さな嘘とか小ネタとかをちびちび挟まれて徐々につまらなくされていくよりは、大きな嘘をドカンとぶち上げていただいたほうが、仮に悪化させたとしても評価しやすいと思うのです。もし改悪であった場合の差し戻しも容易ですし、その必要が無ければなお良しですし。 --by(あ) 2008年8月9日 (土) 21:48 (JST)
あの後考えてみたが、本当の内容と嘘内容が、あまりに整理されてきれいに分かれているのが、問題なのかもしれない。今の内容をシャッフルして、本当と嘘を混ぜて、どれが本当でどれが嘘かわからない状態にしたほうが良いのかもしれない。「以上の逸話は全て事実である。」ではなくて「以上の逸話にはかなり事実が含まれている」にしてみる。--Tinpoppo 2008年8月10日 (日) 08:12 (JST)
「してみる。」のですか?「ノートで相談し」ないで?--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月10日 (日) 10:16 (JST)

とりあえず方向性からキメね?[編集]

上のごちゃごちゃを斜めに見れば分かりますが、記事の基本的な方針からしてだいぶばらついてます。 編集以前にそこから決めなければ前に進まない気がします。

とりあえず、挙がっている意見(というか考えられる選択肢)としてはこんな感じでしょう。

  1. 嘘ばっかり上等
  2. 事実のみにしろ
  3. うまい嘘をつけ
  4. 革新的な大嘘を

ちなみに、「今までこの記事はこうだったから」「最初はこういう方向性だったから」というのは、方針転換を拒む理由にはなりません。主観の集団であるコミュニティの選択次第です。それが民主主義という名の暴力です。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月10日 (日) 10:16 (JST)

それ以前の問題として、基本方針を決めろとか提起する必要があるほど、この記事を全面的に改訂する必要があるのかどうか疑問です。そもそもこの記事を書き改めろという提起それ自体が、「事実のみの記載にしろ」という人のものでしょう。それに対しての当方の回答は「あまりに重過ぎるので量を減らして欲しいという事であれば、それくらいは妥協しましょう。」という事です。ちなみに「今までこの記事はこうだったから」「最初はこういう方向性だったから」というのは、「そもそも事実のみの記載がこの記事の趣旨である」という誤解に基づいて、事実のみの内容への改訂を迫る人に対して、その誤解を指摘したに過ぎません。また、根本的に内容を改訂するのであれば、別項目を立てるというのも選択肢になります(第二次世界大戦に対してのリアル第二次世界大戦のように)--Tinpoppo 2008年8月10日 (日) 12:47 (JST)
またぞろ、重くなってきた今日この頃、皆様いかがお過ごしでしょうか。わしは軽ければ内容なんざどうでもいい人間ですので、一拍置くだけにします。うまいウソをつけに一票。Old-gamer 2008年8月10日 (日) 13:26 (JST)
うまい嘘をつけ、にもう一票。(8/17まで投票権がありませんでした。2008年8月10日 (日) 15:00 (JST)追記)このノートでの議論が先へ進まない原因は見たところたった一人の方針無理解にあるようなので(これについては既に複数の人から指摘がありますので「それはあなたの主観的な意見でしょう」という反論はあらかじめ却下>ご本人)、ご本人が態度を改めないようであれば、しばらくの間頭を冷やしていただくためにちょっと長めの夏休みをさしあげることも視野にいれるべきではないかと。--にくきう.png phoque | talk | post 2008年8月10日 (日) 14:02 (JST)
意見が異なる人に対しては投稿ブロックで意見を封じろと?呆れるばかりです。--Tinpoppo 2008年8月10日 (日) 15:50 (JST)
一応返事。「意見が異なる人」ではなく、「方針に対して理解が足りない」「自分と異なる意見に対して暴言を吐く」人に対して投稿ブロックも考えるべきでは?と書いたのですけど、理解できませんか?--にくきう.png phoque | talk | post 2008年8月10日 (日) 16:23 (JST)
大量に嘘が書かれた状態から事実のみに変えていくのは大変なので、一先ずは「事実のみにする」に一票。嘘を増やすにしろ革新的な大嘘を吐くにしろ(今回で完全決定するというわけでなく)今後色々手を加えていく事も視野にいれて、って事で。--DEN 2008年8月10日 (日) 18:12 (JST)
自分の意見と異なる人は、すなわち方針を理解していないなどと主張する視野狭窄の人こそ、できれば投稿ブロックして欲しいと思いますがね。それはそうと、先ずは事実のみにするというのは反対します。理由は、それをやってしまうと、後部機銃手の項目は、ガーデルマンの記述を除くと、ユーモアの全くない事実の羅列だけになってしまいます。というか、最初に臨時の項目を書き加えた者として動機を言わせて頂くと、その部分にユーモアが全く無かったので、嘘記事を付け加えさせていただいたのですが。また繰り返しになりますが、わざわざ削除する必要はありません。多少なりとも軽くするための最低限の整理で構いませんし、必要がありません。また、軽くするという観点で考えるなら、画像の整理も考えるべきです。アンサイクロペディア的なユーモアのある画像ならともかく、現在の画像にその要素はありません。例えばルーデル夫妻の画像にしても、5歳の頃の写真(ルーデル=ロリコンのエピソードを表すもの)ならともかく、成人後の画像ですし。--Tinpoppo 2008年8月10日 (日) 19:22 (JST)
ただ議論しているだけでブロックをちらつかせるってのは嫌な感じですね。毎度のことながら、議論するのに疲れたなら参加しなきゃいいのにね。どうせ放っておけば2週間で保護解除で事態は動き出すのに。議論し続けてるこっちからしたら、議論の途中で相手をフォーラム会場から連れ出されるのは非常に不愉快です。
何が面白くて何が面白くないかが各個人の感性によるのなら、いっそ全員が自分にとって不要だと思うところを一週間くらいかけて削除して、残ったものをベースに加筆していけばいいんじゃない? たぶんみんな自分にとって面白かったものはちゃんと覚えていると思うので、消されたくなかった箇所はちゃんと復活できるはずです。一回消されて忘れる程度のネタなら、それはその程度の本質的ではない思いつきのネタだってことです。まあ、誰の描く理想が勝つかは運と趨勢次第になっちゃいますけどね。 --話切徒(詰めない方) 2008年8月10日 (日) 19:52 (JST)
Tinpoppoさんもハッキリ言えば良いのに。「俺の書いた部分は消さないで」って。後部機銃手のところに大量に架空の人物を書き込んだのは彼なんですし。--DEN 2008年8月11日 (月) 02:05 (JST)
以前残すものを提示した時には、自分の書いてないものもあるんですがね。そういう下衆の勘ぐりしかできない人とは議論出来ませんな。というか、それはあなた自身の事ですか? 軽くするためには画像の削除を考慮すべしと提案しましたが、画像を貼付けたのはDENさんでしたね。--Tinpoppo 2008年8月11日 (月) 23:30 (JST)
やっぱり、始まるわけですね(苦笑)。半畳入れるのも限界に近いんですがもう一枚投げましょう。この文章につきまして、今後も削除依頼が出されない限りはここに残るわけなんです。すでに遅いかもしれませんが、感情的な書き込みが続くと、今後、ネタにされる危険性が高くなっていきますので、お気をつけください。付け加えるなら、すでにこのトークページはここ数日で訪問者数が1000人を超える人気ページとなっています。ここはすでにアンサイクロペディアの住民をひきつけるドタバタであり、その当事者であることを考慮したうえで発言したほうがいいでしょう。ン年後、特筆すべきトークページの一例なんて項目にさらしあがるの、わしゃいやでっせ(笑)。粛々と日が進むことを祈りつつ、・・・・・・などと考える。Old-gamer 2008年8月12日 (火) 00:05 (JST)
なお、この段階でこのトークページのキロバイトが44000を超えたことをお知らせします。本文のキロバイトまで、あとたったの30000です。Old-gamer 2008年8月12日 (火) 00:10 (JST)
別に俺は画像を削除するなとは一言も申し上げて無いわけですが(苦笑)まあ、遊ぶのはこの辺にして、このままgdgdになるのは嫌なので建設的な意見を幾つか。とりあえず「臨時後方機銃手」の辺りを消すのは決定しているのですし、とりあえず其処は削除して、あとは平常通り運営していく、というのが一番ではないでしょうか? 消すべきだと思う箇所、残すべきだと思う箇所、それぞれの判断でやってけば良いと思いますし。 まあ、それで削除したらまた誰かがカッとなって差し戻したり、変更禁止を申請したりしそうでアレですがね。 荒しとかならともかく、消された箇所は「面白くなかった」と冷静に受け止めるべきではないかと思うのですよ。--DEN 2008年8月12日 (火) 00:54 (JST)
具体的にどれを消してどれを残すかは、以前議論している訳ですが、それを全く無視して、それぞれの判断でやれですか? 議論中なのに勝手に削除して、保護という結果を招いた人は、全く反省していないようです。なお、以前の議論にたいしての対案は歓迎します。--Tinpoppo 2008年8月12日 (火) 06:53 (JST)
保護という結果は貴方が招いたものです。管理者に保護してもらった行為をまるで忘れた上で、それに関して自分は何も省みていないと断言されるようなら残念ながらそのように判断せざるを得ません。--三焦全欠損症 2008年8月12日 (火) 07:06 (JST)
いいかげげんにしろ。保護したのは管理者であって、こちらは申請しただけだ。申請が不当なものであるなら却下されるだろうが。第三者の管理者が保護を決断した理由をよく考えろ。それとも管理者の権限にたてつくつもりかね?--Tinpoppo 2008年8月12日 (火) 07:14 (JST)
貴方が要請した保護の責任を執行者に擦り付けないで下さい。管理者に権限を行使させた自分の重大な発言に一切の責任を取らないと言っているのに等しい行為です。これから先、自分の発言を無視していいと捉えられもいいと思っていないのならば即座に訂正してください。--三焦全欠損症 2008年8月12日 (火) 09:32 (JST)
「削除箇所に関しては合意ができていた」ということですか。それならこんな泥沼な事態になっていないと思うのですが、なぜこのような事態になっているのでしょうか。現在の対立状況を見る限りでは、具体的にどこを消すかで合意に至るのは難しそうに思えます。それと「各個人が削除すべきと思うところを消したらどうか」というのは、以前の議論に対する対案のつもりで出しました。ご検討のほどよろしくお願いいたします。
保護依頼が出された事も、それが認められたことにも賛同しかねますが、「2週間経ったら(実質)問答無用で解除」という対処がすべてを物語っているような気もします。取り敢えず「2週間後に誰かが死ぬ」という事態にならないことを祈っておきます。 --話切徒(詰めない方) 2008年8月12日 (火) 12:29 (JST)
というか議論しても未だに結論が出ず、こうしてグダグダになっているからこそ「いっその事各自の判断でやってはどうか?」という提案なのですが。そういう意味では話切徒氏の意見に賛成、という形になりますね。それに実際問題、「後方機銃手」の項目に関してはある程度以上の合意に達しているわけですし。そう言った意味においても、過去の議論を無視しているわけではない、と主張します。
それと正直言って、感情的になっているのはTinpoppo氏の方かと思います。「いいかげげんにしろ」といった誤字は、普通のミスタイプでは中々見れないものですしね。 また貴方が保護申請を出し、管理者の方に保護して頂いたのです。其処までの過程で何があったかとは関係の無い、全くの別問題として、申請した時点で責任は貴方にあります。 仮に貴方に責任が無かったとしても「管理者の権限に立て付くのかね?」というのは、一ユーザーである貴方の言う台詞ではありません。 一度冷静になることをお勧め致します。--DEN 2008年8月12日 (火) 15:02 (JST)
このクソ暑い気候ですので二晩のクーリングオフ期間を差し上げました。万万が一彼が戻るまでに議論の結論が出そうになっても、とりあえず保留にしておいてくださいな。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月12日 (火) 18:46 (JST)
申請者が執行者を蔑ろにするから保護解除されちゃったじゃないか… 記事が長すぎてもネタになるテンプレ{{Historical}}貼り付けておいたけど、個人的には自分も保留にしておいてやってほしい… あと昔喧嘩で痛い目見た人は同じ不快感を与えないでやってほしい… --三焦全欠損症 2008年8月12日 (火) 20:33 (JST)
え~、予想したよりも随分早いネタの作成、ご苦労様です。皆さん、んっとーーに、お疲れさまでした。これで、トークページが本文よりも長くなることはなくなったでしょう。きっと。多分。願わくば。もっとも、本文の添削が本格的に始まったらどうなるか分かりませんが、それはそれで面白いということなのでしょう。併せて、このページを知っていた人間として、行き着く先が相当前から見えていたことを白状します。そこで言うかあ!と、三回ぐらい言葉を飲み込ませていただきました。いい経験でした。何とかしてこんな結果になることだけは避けたかったんですが、こうなっちまった以上、仕方ねえやってなもんです。いろんな意味で面白いページが一つ増えた。そー思う事にしましょう、ええ。Old-gamer 2008年8月12日 (火) 20:45 (JST)
ハイスコア軍人に飛びつく連中はそんなモンです。連中はベルトリンクの機銃の使い方すら覚えようとしませんぜ。--FeRox 2008年8月12日 (火) 20:48 (JST)
戻ってくるまで保留と言っておいて、勝手に編集ですか。とんでもない大嘘つきですね。
そもそもこっちは、「削除するという事については折れてやるから、どれを削除するか話し合おうじゃないか」と言っているのに、「話が進まない、そんな事は認めない。全部削除だ!」と頑に言って、ちっとも妥協する事を知らない。こんな奴だと解っていたら、最初から削除に同意するなどと妥協するんじゃなかった。もう勝手にしろ。こっちが互いに妥協しようといっても、ちっとも妥協する事を知らず、おまけに投稿ブロックしてその間に勝手に編集するような卑怯な奴だから。--Tinpoppo 2008年8月15日 (金) 18:55 (JST)
おやおや、お帰りなさいと言おうと思ったら開口一番ゴチャゴチャですか。とりあえず、「折れてやる」などといった恥知らずな物言いは控えた方がいいような。それと、まだ伝わっていないようなので、再度(あ)さんの有益な提案を記させていただきます。口動かさないで手動かせ。

議論というものは自身の意見を相手に通すためだけのものではなく、相手の意見を汲み取ったり、賛同したり、折り合いをつけたりして、大人数で意見を一致させるためものです。それなのに、Tinpoppoさんは他人の意見を否定して、かつ自分の意見を否定されることを拒むばかりです。これでは賛同が得られるわけがありません。
そこでですが、Tinpoppoさんがまずご自身の利用者ページ下などに「自身の考える改稿後の記事」を試作されてみれてはいかがでしょうか。そしてそれを元に改稿提案をする、つまりプレゼンです。たぶん今後もこの議論(とされているもの)は決着点に至らないでしょうから、それよりかは「俺様はこうしたいんだ。どうだ俺に賛同しろ、このカスども、ゴミども、池沼ども。」というその強いご意思を形にして提案されてみたほうが、進展があるのではないでしょうか。 --by(あ) 2008年8月10日 (日) 11:59 (JST)

過去の版から削除前のものを拾ってきて、利用者ページで自分で剪定してみてください。この提案何回目でしょうか。誰にも相手にされなくなっちゃう前に。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月15日 (金) 19:10 (JST)
P.S. 私の発言の「保留」は議論についてです。みなさんがどうとられたのかは存じ上げませんが。
P.P.S. 「勝手にしろ」ということでしたら、アンサイクロペディアンは喜んで好き勝手すると思いますよ。今まで通り。--ikeTalk / Cntrbtns 2008年8月15日 (金) 19:14 (JST)
だからもう結構です。どうせ理由を見つけて、また投稿ブロックになるのが関の山ですから。何せ「削除するという件については妥協する」「対案があるなら示して欲しい」と言っているのに、「他人の意見を否定して、かつ自分の意見を否定されることを拒むばかり」などと言われるのですからね。そんな相手に正論が通じるとは思えません。--Tinpoppo 2008年8月15日 (金) 19:17 (JST)
自制すらできない奴がルーデル語るな。機銃当てんのは技術が必要なんだよ。メタルリンクはどっち向きだ?レシーバー閉めたら何をする?マットレイ少佐に謝罪は?--FeRox 2008年8月15日 (金) 19:33 (JST)
やっぱりというか何というか、削除するという点で最大限妥協して自制しているのに、結局は「その妥協では全然足りない。Tinpoppoは全てにおいて全面的に妥協せよ」という事なのでしょうね。投稿ブロックするくらいですから。本文中のテンプレの「今ある記事を芝刈り機のように刈り取ることが推敲ではないことにも注意してください。」という文句が、実にそらぞらしいばかりです。--Tinpoppo 2008年8月15日 (金) 20:22 (JST)
俺は戦い方をわきまえない奴のそらぞらしいタイピングが嫌いでナ。で、メタルリンクはどっち?--FeRox 2008年8月15日 (金) 21:00 (JST)
「後部機関銃手になりたきゃ玉いじってないで弾みがけ 」「ハンス・ウルリッヒ・ルーデルでマスかいてろ」ってのが、「戦い方」ですか。こんな下品な物言いをしても投稿ブロックにも何もならないわけですね。まあ勝手にしなさいな。--Tinpoppo 2008年8月15日 (金) 21:09 (JST)
そうだよ。戦い方の提示はしたぜ。弾みがくのはジャミングを起こさないため。場所わきまえてマスかいてる分には犯罪にはならんだろ。俺はいつでもブロック覚悟のうえなんでナ。--FeRox 2008年8月15日 (金) 21:17 (JST)
結論は出ましたね。このような人間に代表される人達とは、まともに議論できないという事です。--Tinpoppo 2008年8月15日 (金) 21:23 (JST)
そう思ったんならそうしな。--FeRox 2008年8月15日 (金) 21:44 (JST)
アンサイクロペディアの生きた方針ことチンポ大先生のお墨付きとのことで、ありがたく切削させていただきました。感謝いたします。 --by(あ) 2008年8月15日 (金) 22:48 (JST)
私も削除しましたので、これからもどんどん削除していきましょう。これで文句はないですね?--Tinpoppo 2008年8月16日 (土) 00:07 (JST)
「つまんない所消して、面白い所増やそうぜ」=「事実だけにしろ」と解釈する人と意思疎通ができてるとは思いませんが。まあ、とりあえず文句は無いということで。--DEN 2008年8月16日 (土) 14:23 (JST)
とりあえず貴方の妥協は妥協になってません。「折れてやってる」という言葉は、本当に妥協してるなら出てきませんから(会社とか学校とかの議論で妥協する際の事を考えてみてください)。ですので貴方の言う「その妥協では全然足りない。Tinpoppoは全てにおいて全面的に妥協せよ」という言葉は的確です。そもそも妥協してないんですから。「対案があるのなら示して欲しい」という言葉は、此方のものです。貴方は他の人の意見を否定するばかりで、自分の主張を折る事もしませんでした。「だったら貴方の考えてる面白い記事を見せてくれ」という此方の発言も無視してますよね? 具体例を提示して頂かない事には、他の人も反論の仕様がありません。具体的な意見を出さずに否定ばかりし、他の人の意見を聞かず、妥協もしないような類の存在を、一般にクレーマーとか困ったちゃんとか呼ぶのはご存知でしょうか? つまり今の貴方です。
それと、まあ、アンサイクロペディアに高尚とか神聖とかマトモとか存在するのかどうか知りませんが、管理者に喧嘩売ったり暴言吐くのはやめましょう。一ユーザーである我々は、ここで勝手に遊ばせて貰ってるだけなんですから。管理者の人から遊びに来てくれとか誘われてませんよね?(誘われました?もしそうなら驚きながら謝罪と訂正をしましょう)。 「文句があるなら来るな」ってのは当然の対応かと。
しかしまあ俺もついカッとなって変な行動したりしましたが、アンサイクロペディアの生きた方針チンポッポ先生の前ではあまり面白くないですね(笑) つまらない行動ばかりで申し訳ありません。--DEN 2008年8月16日 (土) 14:43 (JST)
ン年後ネタになるのはイヤでっせと書いた5日後にネタとして成立してしまったことに、改めてお詫び申し上げます。たまらんなあ(笑)。まぁ、軽くなったからいいや。Old-gamer 2008年8月17日 (日) 20:29 (JST)

アンサイクロペディアを気に入って見ていた者からの意見ですが、添削を早急に進めすぎて「アンサイクロペディアらしさ」「記事の的確さ」ともになくなっていませんか?私が気になった点としては @「ある日のルーデル」で。『ルーデルが「ブダペストまで持つかな?」と言ったのに対して「大丈夫ですよ」とさらりと返した。』誰が返したのか。(ガーデルマンだが。)文章が成り立っていない。(さらに言うなら個人的に「この頃にはガーデルマンも色々と染まっていたらしい」というくだりも面白かったと思うのだが。) @その下「投降」で。『幸い連合軍は心が広かったらしく、軍服や勲章を取り上げられる事も無く、一度は盗まれた義足も無事戻り、更に戦争犯罪にも問われなかった。』文章は正しいししっかりしているが、ツッコミもなくジョークになっていない。これじゃウィキと変わらないのでは?以上の署名の無いコメントは、121.94.84.123会話/whois)さんが[2008年11月9日 (日) 08:53]に投稿したものです(Iovzyakasi-01-による付記)。

いちおうノートに書いたほうがいいでしょうか[編集]

非常に些細なことですが、太宰治によるコメントが個人的に好きだったので復活させるのもありかな?と思ってます。けっこう長期間あったコメントみたいですし。--Planetarium 2009年10月13日 (火) 05:01 (UTC)

あのさぁ[編集]

記事に拘っている人に言いたいんだけど「自分の方向性が一番」って思うヤツって大抵エゴなんだよね。むしろ自分が理解できない内容に深みがある事が多いってことを、投稿ブロック受けた人はよ~く考えてね。あと、保護の解除のついでに秀逸も解除しといたから。ゴタゴタ争っている時点で秀逸じゃないっことです。じゃ後はよろしく。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail2008年8月12日 (火) 20:44 (JST)

色々考えていた間に事態が急展開したので、取り急ぎざっと査読して独断で剪定しました。刈り込み過ぎてると判断したら適宜編集し直してください。--Sts 2008年8月12日 (火) 21:08 (JST)
むしろ、本文の代わりにこのノートページを秀逸に指定した方がいいのかもしれないと思ってしまいました。流石に現実的に厳しいと思ったので、思いとどまりましたが。--Amatias 2008年8月14日 (木) 00:03 (JST)

削除するって事で合意しているのに、わざわざ記事を増やす人って何考えてんの?—以上の署名の無いコメントは、KAIKAIKAI会話履歴)さんが[2008年8月16日 (土) 19:54]に投稿したものです(にくきう.png phoque | talk | post による付記)。

単に「消せばいい」なんて短絡的な発想が通用するのは幼稚園までだよ。ガキは軍人なんかに手なんか出してないで、デベソのママのおっぱいでもしゃぶってな。--ランダマイズ 2008年8月16日 (土) 20:15 (JST)
名前変えたければフランス外人部隊に志願すればいいのに。パスワードを設定するまでもなく、素敵な名前を与えてくれるだろう。きっとぺ二という素敵な名前を。--FeRox 2008年8月16日 (土) 21:26 (JST)
CC 2.5 by-nc-saって事で合意してるのに、わざわざウィキペディアの記事を持ってくる人って何考えてんの? 差し戻してるからそれ以降の版にGFDL汚染はないけど、問題の版は履歴継承してないし、GFDLでライセンスしますって言ってないからGFDL違反ですよ。--話切徒(詰めない方) 2008年8月16日 (土) 21:53 (JST)
おやチンポッポ先生、名前を変えられたので?或いは新人さんでしょうか? 削除主張云々と言って俺の記事を取り消ししてるということは、新人さんじゃなくて今までずっと張り付いてたチンポッポ先生ですよね? まあ、どっちでも良いんですが。
別に俺は削除を主張しているわけではないのです。というかそもそも「面白いものを増やし、詰まらない所を削る」という行為を「削除してるんだから増やすな!」と言われてしまうと、アンサイクロペディアの意味がないかと。或いは「全部事実だけにしろって言ったじゃないか」と仰るなら、どうぞウィキペディアにでも行って下さいな。 実際にあった事をより面白おかしく書く事だって、アンサイクロペディアならできるんですよ? ご存じない?
まあ、頭の悪い行動派やめましょうや。というかノートの方が面白くて俺わくわくしてきたぞ!--DEN 2008年8月16日 (土) 22:07 (JST)
無関係な人間に横槍を入れられるのも不愉快かと思いますが、少々落ち着いてください。皆様方色々と癇に障った所があるのは分かりますが、端から見ていても酷いものがあります。KAIKAIKAIさん、少々やり方が強引過ぎます。これだけ荒れて失礼、議論がなされていた項目ですから冷静な編集を。また、ほか皆様方も含めて重ね重ねお願いしますが、冷静な議論をお願いします。(せめて言葉遣いだけでも…。)--逢沢 茅 2008年8月16日 (土) 22:52 (JST)
端で見てるipモノとしては、個人的には、今くらいの分量が読みやすくて良いんじゃないかなと思います。「アンサイクロペディアに嘘を言わせなかった男」という文言にも沿いますし。58.138.4.154 2008年8月27日 (水) 21:33 (JST)
とりあえず、雑な編集のせいで意味不明になっている文脈(主語が欠落するなど)はちゃんと修正してほしいですね。以上の署名の無いコメントは、211.131.149.249会話/whois)さんが[2008年9月5日 (金) 02:26]に投稿したものです(ikeTalk / Contribsによる付記)。

管理者のどなかたにお願い[編集]

上のテンプを記事の方に張り付けたいのですが、記事が全保護になっているので張り付けられません。ひまな時でいいので、記事の最後に移動・張り付けをしていただければと思います。よろしくお願いします。--BCD 2009年1月25日 (日) 23:35 (JST)

テンプレートを記事の方に張り付けました。--誰か 2009年1月28日 (水) 12:34 (JST)

管理者にお願いがあります。{{過去秀逸}}がもうすぐ廃止されそうなのでテンプレートの除去をしたいのですが全保護のため剥がすことができません。そこで代わりに剥がしていただけませんか。 --フィクミア 2009年3月12日 (木) 13:30 (JST)

管理者の方が記事の保護レベルを半保護に変えてくださったので上記依頼は撤回させていただきます。どうもありがとうございました。 --フィクミア 2009年3月12日 (木) 16:00 (JST)

過去ログ送りについて。[編集]

この会話ページが長くなったということで下らない編集しか出来ないさんが過去ログページを作成した過去ログページへ当初あった議論の大部分を過去ログページへ送ったのですが、ここのページは水増しにて呼び出しされていて、過去ログ送りすると無駄に水増しされているというコンセプトがそがれてしまいます。

よってこのページの過去ログを作ってもそのような行為をして良かったのかお訊きしたいです。あと、下らない編集しか出来ないさんはそのことを知っていなかったようでした。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2010 / 03 / 10 (Wed) 19:59 (JST)

議論の趣旨を訂正致します。すみません。--POLM 2010年3月11日 (木) 14:56 (JST)
(当然復帰)- subst展開とか被リンクの意味・調べ方すら解からない人は無闇に記事をいじるべきじゃない。ましてや秀逸なノートだっちゅうに、何考えてんだか・・・・・。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2010年3月10日 (水) 20:04 (JST)
(水増しのほうをいじる)過去ログのバイト数をみる限り、後々ここでまた議論が起きる可能性を考えると、過去ログ送り自体に問題があったとは考えにくいです。水増しの記事は{{:Talk:ハンス・ウルリッヒ・ルーデル/過去ログ}}として、秀逸なノートにもなった面白い過去ログを表示させればいいのでは。--フィクミア 2010年3月10日 (水) 20:20 (JST)
水増しをいじる)「長ければ過去ログ」という馬鹿の一つ覚えで自分勝手にやるからこんな事になる。基本的に会話ページは、新規に議論が沸き上がって、前の長い議論と混同してしまうおそれがなければ、いくら長くても過去ログを作成する必要はないと思います。ましては、この会話ページは今平穏な状態。そんなときに移動をする必要性はまったくないし、さらに一般の人があの会話が目に入る機会を激減させている。まあ、この記事の場合どうせまた議論になりそうなので、戻しても意味がなさそう。--BCD 2010年3月11日 (木) 00:06 (JST)
どうでもいいけどつくったのは私じゃない。--らない編集しか出来ない 2010年3月11日 (木) 14:15 (JST)
>>下らない編集しか出来ないさん
すみません、私何だか勘違いしておりました。上記訂正しておきます。その件については改めてお詫び申し上げます。
意見募集の時には言いませんでしたが――
このページは秀逸なノートだったようで、現在ではここからもリンクされているようですが、このページがこのような有様となると何というかがっかりです。だからといってこっちをノートの過去ログと差し替えるのも気が引けます。また、短くなってしまったこのページにもまだ秀逸な議論を繰り広げてくれる場となる可能性もあります
話が「秀逸なノート」に逸れてしまってすみませんが、それも含めて議論しておくべきでした。申し訳御座いません。「秀逸なノート」も鑑みて議論して頂けるなら幸いです。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2010 / 03 / 11 (Thu) 14:56 (JST)
訂正。--POLM 2010年3月11日 (木) 15:22 (JST)
その気が引ける差し替えの編集はもう私がやってしまっています。それが正解かはともかく現在秀逸なノートは過去ログへのリンクになっています。--らない編集しか出来ない 2010年3月11日 (木) 15:01 (JST)
意見を募集した者として注意力が散漫し失態が多くて、不安ばかり与えてしまい恥ずかしいばかりです。失礼致しました。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2010 / 03 / 11 (Thu) 15:22 (JST)
ちょっと待った、確かに過去ログを制作したのはMuttleyさんですが、主たる議論を過去ログに転記したのは下らない編集しか出来ないさんです。今回の騒動も転記が原因と考えられます。
それから、あまりここでごたごたやっていると、過去ログどころかこのページまで秀逸認定されかねません。--フィクミア 2010年3月11日 (木) 21:57 (JST)

水増しを改訂)私の間違いや謝罪の所為で議論をぐだぐだにさせました。よって議論を進めるべく考えた末、またここで違う討論が行われるかも知れませんので、水増しの方を{{:Talk:ハンス・ウルリッヒ・ルーデル/過去ログ}}にした方が良いという志向となりました。また、水増しにてこのページの説明で“2008年最もホットな話題”とありましたので、現在の議論を呼び出す必要がない気がします。

>>フィクミアさん
私は「過去ログページへ当初あった議論の大部分を過去ログページへ送った行為」についての議論をしていて、「過去ログページの作成」の件ではないと訂正を施したのですが、そのような発言をするということは、何か説明不足や齟齬があったのでしょうか。
あと最後の文章で、このページまで秀逸認定になることを問題視しているような文脈だと私は受け取りましたが、もしそうでしたらどのような問題があるか具体的に示して欲しいです。私は先を見通す力があまりなくて、どういうことが問題なのかを見抜くという行為には少々疎い面もありますので。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2010 / 03 / 11 (Thu) 22:45 (JST)

POLMさん、ごめんなさい。訂正に気がつかずに、訂正前の過去の版を元にコメントしていました。
それから、{{秀逸なノート}}になるかも知れないと言ったのは、Uncyclopedia:秀逸なノートにて、それらの議論を行ったノートページさえ「秀逸なノート」に選定される可能性があるという文があり、秀逸なノートだと言ってごたごたしていると、このページもそうなっちゃうかもよ、という一種の皮肉です。気分を害して申し訳ありません。--フィクミア 2010年3月11日 (木) 23:28 (JST)

過去ログの文量が殆どなかったので「なんで過去ログこれしかないんだ?!是非とも送って活用せねば!」と思わず思ってしまいました(←日本語の面白さ)。その点BCDさんの指摘痛み入るところがあります。

今更ですが今回の件については私も水増し側をいじる、の方の意見を押させていただきます。--らない編集しか出来ない 2010年3月12日 (金) 23:17 (JST)


結果)水増しを書き直し
最後の意見が述べられてから一週間が経ち、議論は収束したものだと思われます。
水増しを書き直すという意見が4人、ノートの方を復帰させるという意見が1人でしたので、水増しを書き直すことにします。議論へのご参加ありがとう御座いました。なお、今回の議論の趣旨は「水増し」に使われているこのノートの取り扱いのことでしたので、秀逸なノートについては現状維持とさせて頂きます。--  POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2010 / 03 / 20 (Sat) 10:52 (JST)

ごめんなさい、ルーデルの墓所に関する話を先にwikiの方に書いてしまいました。以上の署名の無いコメントは、150.43.22.56会話/whois)さんが 2010年11月21日 (日) 02:08 に投稿したものです(らない編集しか出来ない 2010年11月23日 (火) 16:57 (JST)による付記)。