トーク:レイセン

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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ひよこ陛下
秀逸なノート

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このノートページは秀逸なノートだよ。議論に参加したみんなとひよこ陛下が言うんだから間違いない。更に素晴らしい議論を展開できるってんなら、してみやがってください。お願いしましたよ。

Wikiメールの件について[編集]

まず特徴の項目は物語の内容の解説に終始しております。「ポルナレフ状態」はジョジョの奇妙な冒険を知らない人には少々不親切な記述をされていると思います。これはさほど気にすることは無いかもしれませんが「鹵獲」は読者によっては分かりづらいかもしれない用語だとも思います。いわゆる「過大評価」と申される部分がこの辺にあるとしましても、元ネタに詳しくない方には分かりにくいという感じです。

戦闘力に関しても、どこまでが「過大評価」と「間違い」を軸にされているのかが分かりにくく、ほとんどが能力の解説をしているようにしか見えないということです。

元ネタを知らない人には少々分かりにくいところがあり、ユーモアが伝わりにくい感じが私にはしたということです。元ネタに詳しい人から見れば面白いかもしれませんが、私自身は少々伝わりにくい感じがしました。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月10日 (木) 18:31 (JST)

ご意見有難う御座いました。ですが、アンサイクロペディアでそれを突っ込んでどうするのというのが正直な意見です。色々な記事を見て回りましたが、万人受けを想定している記事はほんの一握りしかないように感じました。むしろ初見には勘違いを誘発させるようなものや専門用語バリバリのものも多々あります。そういった項目は全てが全て未熟でしょうか?
記事の内容が未熟なのは理解しております。これからの1cefa1ryの活躍にご期待下さいという事で一つ。--1CEFA1RY 2011年3月10日 (木) 18:34 (JST)
私はそのようなことは一言も申しておりませんし、ユーモアの価値観は人それぞれですので、全ての人がそう感じているとも限りません。ジョジョネタ、用語の使い方に関しては修正は簡単でしょうけど、ここはユーモアある記述を出来るだけ多くの人に理解して頂けるようにする力量が求められます。
あと話はまだついていないうちでしたが、ひとまず様子見ということに致します。あと改行は二行以上も開ける必要はありませんので修正しました。次からはそのように致すようお願いします。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月10日 (木) 19:22 (JST)
とてもとても上から目線なのが気にかかりましたが了解しました。なお、あなた様も私と同じ1ユーザーである事に変わりはないのであまり先駆者面されても対応に困ってしまいます。--1CEFA1RY 2011年3月10日 (木) 19:18 (JST)

削除議論[編集]

本項目の本文は、過去に2度{{ICU}}が貼られ、2回とも初版投稿者によって剥がされました。再ICUという手もありますが、記事作成から1週間以上経過しているため原則ルールとしては貼ることが出来ず、改善なき無断剥がしに対する変則ルールとしては貼ってもいいのかもしれないけど、どっち道そこらへんのノウハウ自分にはよく分からないし「ならやるな」、そもそも執筆者が要約欄で「大幅な加筆と変更にあたりNRVタグを削除。」などと宣っていますが、根本的に丸で改善されている気がしないので、削除議論とします。---らない編集しか出来ない 2011年3月17日 (木) 15:44 (JST)

  • (削除)依頼者票。何も改善されていない。更に言うならば、執筆者は要約欄にて「ここに貼るくらいなら他の独創的とはいえない記事に貼れと思いますがシャイなので言いません」ともお仰りになられていますが、この記事も典型的な没記事のたぐいで、独創的であるとは思えません。---らない編集しか出来ない 2011年3月17日 (木) 15:44 (JST)
    • (コメント)再度、査読・再考をいたしましたが、イマイチ存続に足る理由が掴みかねました。不必要に「レイセン」と関係のない事柄が混淆し過ぎではないでしょうか。このカオスな混淆具合が独創的でなくバーナルなように思えます。---らない編集しか出来ない 2011年3月19日 (土) 13:37 (JST)
      • コメント コメント下らない編集しか出来ないさんが真面目に議論してるところ初めて見た気がします。えーっと、本来なら記事の面白さ解説を長文爆撃したいところですが、空気を読んで手短に。現時点の版で記事の基幹に使われている使われているネタは「新世紀エヴァンゲリオン」ネタ、「ゼロ戦(あるいはレイ戦とも言う)」ネタのみです。以上を踏まえてしっかりと「レイセン≠月の兎、レイセン=決戦兵器」とした記述で統一されており、カオスなようには見えません。上で問題となってた「ポルナレフ状態」に関しては、割と有名なネットスラングなので問題ないかと思うのです。冒頭の語録に関しては、まあ分かる人には分かればいいのではないかと思います。--軽N 2011年3月19日 (土) 14:09 (JST)
        • {{コメント}}は{{AFD|コメント}}ではなく{{コメント}}と表記するだけで宜しいです。他者のコメントを勝手に変えるのはご法度ですので、報告まで。
        • 私の意見に関しては保留にしておきますが、解説を長々としなければ面白さが伝わらないのは少々読者に不親切でしょうから、その辺りの改善を望みます。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月19日 (土) 15:18 (JST)
          • (SHINJIさんへ)軽Nさんは単に自分のコメントを変えただけですよ。あと「削除議論」のときには{{AFD|コメント}}が正しいです。もっとも{{コメント}}でもそこまで支障はないので神経質になる必要はないですがね。。あと軽Nさんが元sysopなの知ってるよね?
            (軽Nさんへ)失礼な人だね。1年以上俺のこと見てなかっただろうが。キャラぐらい変わるだろうが。---らない編集しか出来ない 2011年3月19日 (土) 15:40 (JST)
            • と、失礼致しました。蛇足でしたので撤回します。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月19日 (土) 15:43 (JST)
              • (SHINJIさんへ)実は修正してすぐに{{AFD}}の説明を読んで、ポカやらかしちゃったと思いました。お騒がせしてしまい申し訳有りませんでした。人間、誰しも間違いはあります。don't maindです。
                (下らない編集しか出来ないさんへ)だって私の会話ページにいらしたとき、芸風が変ってなかったんですもん。てっきり昔のままかと勘違いしちゃったじゃないですか。--軽N 2011年3月19日 (土) 22:55 (JST)
  • 削除 下らない編集しか出来ないさんに同意です。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月17日 (木) 15:59 (JST)
  • 保留 結構ニヤニヤしながら読めました。ネタも盛り沢山だし、レイセンの没個性っぷりを考えれば「独創的じゃなくたっていいじゃない、イナバだもの みつを」という感じです。秋枝☆月抄ネタのみでもユーモアは十分。ただ、記事にとって一番大切なものが欠けていると思うので、票は保留としたく思います。初版投稿者さんの更なる改善によって記事の質が向上すれば存続票に変えます。じゃないと寝取っちゃうゾ☆--軽N 2011年3月17日 (木) 19:17 (JST)
    • 存続 存続 更なる改善によって記事の質が上がったため、お約束どおり存続票を投じます。また、現在削除票を投じられている皆様にも、今一度記事の査読と再考をお願い申し上げます。--軽N 2011年3月18日 (金) 02:01 (JST)
  • 削除 どこが独創的なのかがわかりません。--光(ひかり) 2011年3月17日 (木) 19:44 (JST)
    • (コメント) 記事を査読しました。他のキャラへの内部リンクが多い気もしますが、これは後で直せばいいので問題ないです。でも使用されている画像ですが、あの画像だと悪印象を与えかねないので、もっと普通の画像にした方が良いと思います。画像の件さえクリアできれば存続でもいいです。--光(ひかり) 2011年3月19日 (土) 15:13 (JST)
      • (コメント) 自分から画像を変更するようにと言っておきながら、1CEFA1RYさんが画像を変更されたのに、画像の変更がうまくいってないようなので、自分から投稿しました。ごめんなさい。—以上の署名の無いコメントは、光(ひかり)会話履歴)さんが 2011年3月19日 (土) 17:38 (JST) に投稿したものです(SHINJI 2011年3月19日 (土) 17:43 (JST)による附記)。
  • コメント コメント 初期投稿者のため投票は控えますが、レイセンというキャラクターの没個性と既視感をしつこくネタにするとそれはただの二番煎じであり同時にアンチ記事ともなる恐れもあるため、独創的であろうと別のネタに走った結果が現在の状態です。アンサイクロ初心者なものでどこがどうとすら仰られずただ漠然と「独創的ではない」と言われてもどうしようもありません。逆に言えば指摘がなければ反証と成るやもしれませんが。二度と再登場する事の無いであろうレイセンちゃんのためご協力お願いします。--1CEFA1RY 2011年3月17日 (木) 20:35 (JST)
    • 指摘通り画象を差し替え。まんま零戦にする事も考えましたがそれをするとレイセンファンの皆様に刺される気がするので控えました--1CEFA1RY 2011年3月19日 (土) 16:58 (JST)

ヤンデレ包摂主義者からのお願い[編集]

上の議論についての包括的なお願いのため、節を分けてお願いを書きます。

  • 管理者さんは投票結果でのみでしか記事の削除を行うことができません。
  • 1年前の包摂主義の考え方では、削除せざるをえないほど酷い記事以外は存続させるべきだという主張が一般的でした[要出典]。どうかその頃のことを思い出してください。
  • レイセンちゃんは銃殺刑にするほど酷い奴なのでしょうか? いらない子なのでしょうか?

全てはただ面白い記事を残すために、どうか今一度のご考慮を賜りたく存じます。--軽N 2011年3月19日 (土) 22:23 (JST)下線部追記。--軽N 2011年3月19日 (土) 22:27 (JST)

  • (削除)普段は来ませんが議論が完全に停滞しているので来ました。他の関連記事と比べるわけではないですが、現状この記事を見て、このレイセンなるキャラがどうなキャラかよくわかりません。というか、予備知識のない私にはどこがユーモアか分かりかねます。なぜ、エヴァが関連付けられているのかなど。なお、他の記事は他の記事なのでそこでの議論をお願いします。--黒土 2011年3月19日 (土) 23:58 (JST)
  • 私には爆笑させる記事も、万人受けする記事も作る事はできません。この記事は原作のある記事に見られる「大筋をあわせて全く別の路線で通す」というパターンを適応したものでして、それらが山のようにある現場でこの記事だけが面白く感じないうのならば私の力不足の他ありません。しかし、それが容量の無駄として削除に値するものなのか再考の程をお願いします。--1CEFA1RY 2011年3月20日 (日) 01:25 (JST)
大筋を通し別路線というのは見ていて分かります、が上でも書いたようにこのキャラは現状では概要がほぼなく、このキャラがどんなキャラで何が押しでどうゆう経緯で存在しているのか全く分かりません。これでは後の記事内容が生かせていないのです。それが改善されればいいと思います。また、容量の無駄というのなら、このグダグダの削除議論すべてが無駄です。記事に重要なのは「面白いこと」「みんながそれを分かること」だと思います。--黒土 2011年3月20日 (日) 10:59 (JST)

取り下げ[編集]

取り下げ 取り下げ 投票が千々に乱れすぎて管理者さんが数え挙げるのに大変になっていると思うので、この削除議論は取り下げとした上で、下でもう一度削除議論をやります。---らない編集しか出来ない 2011年3月20日 (日) 13:55 (JST)

削除議論(再度)[編集]

  • Expansion貼付Expansion貼付  軽Nさんのコメントで、全くの支離滅裂ではなくユーモアがあることについては分かりました。然しながら頭から終わりまで通読してみて「え?要するに何?」という感じは依然として抜けないので、無条件で存続というのも疑問が残ります。より百科事典的にまとめるためのモラトリアムとして Expansion を貼付するという中間策を私は採りたいと思います。---らない編集しか出来ない 2011年3月20日 (日) 13:55 (JST)
  • Expansion貼付Expansion貼付  前の議論では画像の件さえクリアできれば存続でもいいと書き込みましたが、それは撤回します。それに「どこが独創的なのかわからない」という意見も軽率でした。ですが何度も記事を読みましたが、存続票を出せるほどの内容でもないし、ならここはExpansionを貼って記事が改善されるのを祈るだけです。もちろん記事が改善されなければ、削除票を出すしかありません。--光(ひかり) 2011年3月20日 (日) 18:11 (JST)
  • 存続 存続 理由は散々申し上げました。この記事は「削除しなければならないほどどうしようもない記事」には該当しないものと考えます。なお、議論が錯綜することのないよう、以下に新しい節を作って長文を爆撃いたしました。こちらは見やすい投票所とし、以下の節にて丁々発止の掛け合い漫才にご参加くださいますよう切にお願い申し上げます。--軽N 2011年3月20日 (日) 21:46 (JST)
  • Expansion貼付Expansion貼付  --ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月20日 (日) 22:34 (JST)
  • 存続 始めまして。私の嫁が記事にされたと聞いて飛んできました。全体的に一貫した内容で良かったと思いました。これ以上の拡大が必要ではないと思うくらいにです。ROMしかしていませんが、この記事を削除する必要も様子をみる必要も無いように思います。また、削除を要求している方々もイマイチして貰いたいことが分かりませんしただの新参者いびりにしか見えない人も少なくはないでしょう。事実、2chでは存続してもいいという意見が目立ちます。また、アンサイクロペディアではこれと同じような面白さの記事もごまんとありますし、大きな視点で見ても削除に値するとは到底思えません。例え一記事の小さなこととでも自分優先でアンサイクロペディアを貶めるようでいいのでしょうか?--1.114.99.84 2011年3月21日 (月) 17:06 (JST) {{#icon:Nuvola apps important blue.svg|!|15}} IPユーザーには投票資格が有りません。詳しくは投票権の獲得をお読みください。--軽N 2011年3月21日 (月) 17:53 (JST)
    • (コメント)残念ながらUncyclopedia:投票の方針に則り、無効票です。
      尚、削除を要求している方々の筆頭に含まれているであろう、私・下らない編集しか出来ないがして貰いたいこと、拡張して欲しい点については、下のコメントを読んでいただければ分かるかと思います(特に『この記事が持つネタの構造を、より読者に伝わるようアピール力を拡張してください』のくだりなど)。
      また2chの住人のかたがたの意見を蔑視するわけではありませんが、実際問題どのぐらいのコメントが別々の人物によるコメントなのかは分からない部分もあると言えます。私が2chでコメントしている人達に言いたいのは「じゃあUCPの本アカウントで存続を投票しろよ」ってことです。そうして頂かない限り、いくら2chの方で存続を支持する人が多かろうと、何の説得力もありません。---らない編集しか出来ない 2011年3月21日 (月) 17:52 (JST)

ヤンデレ包摂主義者、大暴走の巻[編集]

もうヤンデレ包摂主義者軽Nさんは我慢の限界です。明らかにユーモアのある記事が削除されそうならば、殺意すら伴わんばかりの激情たるを持って立ち向かいます。それはもう、「お兄ちゃんどいて!そいつ殺せない!」とかのノリで、一年前のように長文の飛び交う議論に発展させちゃいますよ? とはいえ、マジな感じの罵り合いは御免被りたいですので、あえてすっごくフランクな口調にネタを織り交ぜて議論しましょう

さて、まず。今まで削除主義者と包摂主義者は血みどろの抗争を繰り広げてきました。秀逸なノートを見れば、もう「わけがわからないよ」と言いたくなるような煽りあいが散見されます。特に大紛糾した議論はForum:アンサイクロペディアの管理についてノート:北畠顕家です。もうひっちゃかめっちゃかでした。ノート:歴史修正主義あたりはもう笑っちゃえるほど面白いです。また、トーク:水野忠邦という事例もありました。まあ、こんな「削除主義・包摂主義戦争」はよくあることです。

さて、前置きはここまでにして本題を。実は、私がいたころからアンサクロペディア法はあんまり変わっていません。例えこの一年で風潮が変わったとしても、議論されて方針が変更されていない限り、この法典は絶対的効力を発揮します。これを元に、もう「無視したら爆発死させてあげますね☆」ってノリで反駁しちゃいます。このヤンデレ包摂主義者をどうにかしたければ、議論してルール変えてください。

  1. 内輪のジョークは控え目に」という法律がある一方、「あるページが、あらゆる人々にとって面白いものである必要はない。」というガイドラインも存在します。東方Projectは結構な知名度があります。新世紀エヴァンゲリオンも同様です。さて、以上を踏まえるとレイセンちゃんはいかがなものでしょう? 別に長文解説が必要なくても、ちょっとは面白いと思えるはずなのではないかと思うのです。
  2. これ言っちゃおしまいだという信念があったのですが、どうしても言わざるをえません。「汝、破滅に瀕せし記事を救うよう試みなければならぬ!」「汝、自分でページを5分未満で修理できるなら、タグを貼るなかれ!」と。実際、包摂主義者による超絶競技子猫救助はこれが変な方向にぶっ飛んだものです。包摂主義者はみんなこう思ってます[要出典]。「何で記事すぐ死んでしまうん?」と。
  3. 初心者育成はアンサイクロペディアの未来にとって大変な重大事です。「安易に魔女と呼ぶなかれ」。そして、「初心者には優しく」。これ、とっても大事です。もう凄く大事。今回の議論を見ていると、なんだか私が元SYSOPだから記事の削除が検討の俎上に上がらないんじゃないかと思っちゃいます。もう、レイセンちゃんが銃殺刑されたら私の私論に乗せた記事全部{{削除依頼}}まっしぐらです。「汝、投稿者の手助けをせよ!

以上です。愉快な議論になるよう、皆様の反駁、お待ちしております☆--軽N 2011年3月20日 (日) 21:46 (JST)

ウザい、正直言ってかなりウザイ

  1. 上であれだけ「分からない」っていう反応があるのが何よりの証左ではないのですか。東方の知名度があるから何?エヴァの知名度があるから何? 題材自体の知名度と記事の面白さが万人に分かるかは関係ないでしょう。たとえば誰も知らないような小難しい薬品の記事だったら一部だけ分かればいいと思います。でもエヴァも東方もそこそこの知名度が有ります。にも関わらず、この記事については「分からない」という感想があること、それこそが逆説的に此記事に問題があることの証左にはならないのですか。
    そして自分にも此記事の面白さは丸で見抜けなかった。だからこの記事には初めから「ユーモアがない」のだと思い、削除票を投じた。しかし「ユーモアがある」と主張するヤンデレ・軽Nも居る。だからこそ『この記事が持つネタの構造を、より読者に伝わるようアピール力を拡張してください』っていうことで、その猶予期間を与えるために「Expansionを貼る」という票に変更したんです。
  2. じゃあ軽Nさんがこの記事を5分で修理してください。他の誰でもいいから5分で修理してください。私には出来ません。
    でも軽Nさんにも出来ないと思います。だって出来るならばこんな長文爆撃している間に加筆しているはずですからね。
    出来ないでしょ。出来ないんでしょ。だから「30日の余裕を与えたらいいじゃん」と言ってるの。
    私は1.で述べた通りこの記事に「ユーモアがない」と思った。だから「30日伸ばしても同じ事だ」ということで即削除票を投じたわけ。でも「ユーモアがある」という人も居る。「じゃあ加筆改稿のための余裕を与える意義は(私には見出せないけど)まぁ有るのかな」ということで30日の余裕を与えるExpansionに変更した。
    貴方の主張している事は全然意味が分からない。私が削除票を上で投じているという事は、明らかに「破滅に瀕せしこの記事を救うよう試みたところで私には存続レベルに持ってくのは無理だな」と判断したという事。そのことはどー考えても自明に分かる。私だって2匹ばかししかないけど仔猫を救った事はあるんだから、端から「救おう」という意思を喪失しているわけじゃあない。そんな私に「破滅に瀕せし記事を救うよう試みなければならぬ!」と主張された所で、「いやだからそれが無理だと思ったから削除票を投じたんだろ」っていう話。軽Nさんがそれしきの我が意思をも読み取れぬのか、あるいはどんな記事でも私には救わねばならぬ義務があるのか。どちらにしても全然意味が分からない。
  3. あのさぁ、この3.の主張だけはキット支持してくれる人は極端に極端に少ないだろうけども、この際だから敢えて言う。貴方の私論みたいな記事は嫌いだ。全部銃殺されたらいいと思う。たしかに読みやすさは大事だ。しかしあの私論の書き方では「読みやすささえあればおk」と初心者に奨励しているようにも取れる(そして事実そう思っているでしょう)。じゃあ何で貴方の記事にExpansionを貼らないかというと、それは記事のテーマに興味がないから。ただそれだけ。シーランド公国など興味はない。貴方の私論の中にこの文字列を見つけるまで、そんな国があることさえ知らなかった。だから読まない。でもレイセンは多少の興味がある。そして読んでみたら甚だ疑問があったので削除依頼を提起した。ただそれだけ。
    私は「読みやすさ」なんて飽くまで最低ラインであって(私が書いた記事がかなり読みにくい文章なのは秘密だ)、その上で、根幹となるネタを基底に全体が統一的に記述されていなければ記事としての価値などない、と思う。そして秀逸な記事の殆どはちゃんとそうした構造を持っている記事が多い、と愚考する。私の書いた記事も、文章は読みにくいかもしれないが、一応私のユーモアセンスの最大ラインまでは上で述べたような構造を持つように記事を作ってきたつもりで、それにはそれなりの矜持を持っている。それが面白くない、と言われてしまえばそれまでだが、それはもはや記事作りに取り組む姿勢ではなく純粋にセンスの問題だから諦めるより他ない。少なくとも「読みやすい」だけの記事を私は投稿したことはない(他人からそう見られることはあるかもしれないが; ←それは前述のごとくセンスの問題なので仕方ない)。
    ・・・・・あれ、これもう本題と関係ない?まぁ畢竟するに「新参だから銃殺だ」なんて思っちゃいない、ってことが言いたいのです。この3.の長文は直接、この記事とは関係のない話題なので皆さん忘れてください(ぉぃ

長文でコメントしてやったぞ、文句あっか。「どうせ下編来は民主主義の暴力で押し切る積もりだ」なんて思ってるんだろ、ヤンデレが。自らこの議論の炎上を予期させるようなコメントをするあたり(過去に炎上したノートを幾つか挙げた辺りとか、終わりの「愉快な議論になるよう、皆様の反駁、お待ちしております☆」というコメントとか)、正直言って全力で貴方の良識を疑うが(自分は秀逸なノートは好きだが、自分がそのプレーヤーになりたいとは思わない)、どうにも民主主義がお嫌いみたいだから(「管理者さんは投票結果でのみでしか記事の削除を行うことができません。」など)不本意ながら長文で返答させてもらいました。

ついでに言うなら、本当にこの記事を存続させたいならば、もう少し普通の話調でいけないのですか? 存続に否定的な現状にお怒りなのは分かりますけど、貴方はUCP史上トップレベルに「慇懃」が得意なキャラであったはずです(1年のうちに変わったのか?)。それが貴方の「素」であるはずはないでしょう。まさかに努力してもその話調しか出来ないなんて・・・・・・それこそ1年前の私じゃないんだから(現状もそんなに変わらんが;)。私には軽Nさんが意図的にこの議論を撹乱して秀逸なノートにしてやろうと暇つぶししているようにしか思えないのですよ。だからこそ貴方の長文に対して今までは「長文」を以って答えては来なかったのですけどね。今回の長文も不本意だったのですが云々・・・。これ以上やると個人攻撃としか思えないので止めますが。ホントに秀逸なノートになりそうだな、これ。。。 ---らない編集しか出来ない 2011年3月21日 (月) 16:27 (JST)

ユーモアの価値観は人それぞれですし、私自身の判断が必ず正しいとは限りません。ただし記事が改善に向かわれているかどうかは投稿者の技能だけで判断はしておりません。そのような私怨で活動しているのであればそれは慎まなければならない行為でしょう。
技術者の技能だけではなく、記事の内容を見て改善に向かわれているかを選別しました。先程も申した通り私個人の判断に過ぎないことであり、それが絶対に正しいということはありません。ただしそのような差別的な行動をした覚えは全くありません。例の件に関しても私1人がダメ出しをしているという訳でもありませんし、それらに私が同意出来たのは確かなことです。
無論他者を育むという想いが多少欠けていた行動に見えたのであれば仕方がありません。ただし、私の判断も、いえ、誰の判断も絶対に正しいとは限らないのです。ユーモアの価値観というのはそういうものだと思います。
だからと言って私の行いは間違っていないなどと供述するつもりはありません。ここで私が言いたいことは、人それぞれが共有しあう価値観を、とある想いから全て踏みにじるような考えは持ち合わせてはおりませんということです。
それに貴方には面白いと感じられたかもしれませんが、私にはレイセンの記事の面白さが伝わりませんでしたし、それは私だけがそう感じていなかったのも事実です。鏡音リン・レンの記事に関しても私1人の独断や偏見行為が出ていた訳ではありません。誤解を招かないよう予め申しておきますが、私は「なぜ自分だけがこう言われなければならないのか」と苦情を言っているわけではありません。「私が悪いんだったらアイツだってそうだ」と言うのは子供の理屈です。私が言いたいのはそういう差別的な自己判断を基準にするようなことはしていないということです。
レイセンの記事に至りましても説明されなければ面白さが分からなかったという事実があります。私の判断が多少早計だったところもあるでしょうが、全て私が間違ってはいないはずです。それに談合所にて「光(ひかり)さんが削除票を取り消してくれない」などとコメントしたりという行為は、勝手に相手を無理やり議論に誘導させているようではないのでしょうか? 光(ひかり)さんには光(ひかり)さんの考えがあります。その考えがまとまるのを待ってからでも遅くは無いはずです。削除議論には期限がありますが、まだ議論が終わっていないうちに削除を決行する無責任な管理者は居ないはずですから急いで考えさせる必要もなかったはずです。私には多少腕づくで解決しようとするように見えたことが正直複雑でした。
私も削除主義者じゃないのですし、どうしても削除したいなんてことは考えてませんが、説明されないと面白さが伝わってこないところなどの改善などには最善を尽くして頂きたいとも考えております。そういったことに頑張って頂けるのであればそれを見護ることが一番大事になって来るでしょう。査読して削除票の撤回だけにしたのは、まだ完全に納得いかない部分があるということにもありますので。
もう一度言いますが「記事の面白さ解説を長文爆発」するほど長々と解説された文章を読まないと面白さが伝わってこない内容とかは明らかに読者に不親切でしょうから、本文を読むことで伝わるような改稿を望みたいところです。いかにその解説の筋が通っていようと、新たに読む読者もわざわざその説明を読まないと分からないような理解に苦しませるのは少々頂けません。もちろんユーモアは必ずしもすべての人に伝わるものではありませんが、あの記事はもう少し読者の考慮を膨らませて欲しいです。元ネタを知る人にも疑問点を抱かれているだけでなく、アレでは元ネタを分からない人に楽しむことも難しいでしょう。そこの改善を望んでいるということで私は削除票を撤回しましたので、その辺りの改善に期待させて頂きます。削除するまでもないと言われれば一理ありますが、完全に納得したかと言えばそうではないということです。もし納得いく結果にまで至っていましたら私は存続票を投じたと思います。
正直初心者に冷たく見えたというのが事実であるのなら仕方の無いことですが、初心者を蹴落とすために削除票を投じた、という風にみられたのであれば少々心が痛みます。
その記事に対し、及び執筆者に対し思い入れがあることは何も悪くはありません。ただしユーモアの価値観は人それぞれですし、説明をされたり説得される一方で他者の誘導行為を導いたのは少々疑問が残りました。筋は通っているとは思いますが、他の方の意見も筋は通っていると感じましたので。まぁこれについてはグダグダとは申しません。様々な意見から出た結果を見届ける、それを最優先したいと思います。削除は永久追放ではありません。また芽が生え始める時を待つことも私は大事だと個人的に考えておりますので。
もちろん今後は記事の内容を見る際は、新たに初心者に対する見方も考慮に入れたいと思います。
1人1人がそれぞれの考えを持って活動されています。中には自他共に厳しく活動されているお方もいます。それぞれの考えを尊重していくことも確かに大事なことでしょう。そういった想いを無駄にしないようにして参りたいところですね。
今回の件に関してもう一度まとめ直します。ただし言いわけ臭く聞こえましたら受け流して下さっても構いません。
レイセンに関しても別に東方記事だからという考えは一切持ち合わせていませんし、投稿者が誰だからどうのこうのと言う考えも持っておりません。育むという考えが足りていなかったというのがあるのかもしれませんので、そこは考えております。
記事の改稿具合から見た物事から初心者と経験者を差別的に見ているように感じられたようですが、そのようなことは致してはいないつもりでした。結果的にそのように見られてもおかしくは無いのかもしれませんし、反省すべき点はしっかりあることは認めます。
少しばかり長くなりましたが、内容は今回の件に関する自分の振り返りと、他者の意見などのまとまり、それから考えた自分の解釈などを記述してあるだけで、内容にそこまで大きな中身がある保障はありませんし、ここに書かれてあることに私が絶対的に縛られなければならなということでもないです。少しずつ心掛けるという気持ちを持っていこうという想いを大事にして参ります。
今回の件を基に新たに学んだ部分を次に行かせよう、心掛けることを目標にしていきたいと思います。ご指摘の方、有り難う御座いました。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月21日 (月) 16:42 (JST)
(追記)あと削除という極端な形は逃れて十分な猶予は残っているはずですし、元ネタを知る人知らない人問わずこの記事に疑問点を持たれている方々がいるというのは事実ですから、無理に全員を存続票に持ってこさせるような勢いで議論を続けるまでもないはずです。時間とサーバーの浪費に繋がるだけで得るものなんてないはずです。失うものもないはずです。この記事自体はまだ存続の光が見えているところなのですから。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月21日 (月) 17:23 (JST)
あと、文章の推敲の手が届かず、失礼な部分や、少々間違っていると思われる部分がありましたら撤回致します。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月21日 (月) 18:47 (JST)


オッカムの剃刀を使用いたしました上でお返事申し上げます。
>下らない編集しか出来ないさんへ
  1. この記事に問題があることの証左になるかどうか、今の私には存じ上げません。だからこそ議論提起を行わせて頂きました。また、下らない編集しか出来ないさんの投票自体に異議があるわけではございません。
  2. うん、それは無理です。私には最初からこの記事がユーモアがあるものと愚考いたしております。で、ある以上当記事の改善すべき点は微塵にも感じられません。また、改善可能だと判断したしましたまな板 (胸)鏡音リン・レンにつきましては、私の主義どおりに子猫救助いたしました。また、私のヤンデレぶりにつきましては、こちらをご参照いただきたく存じ上げます。この頃の主張は、現在も変わっておりません。
  3. 仰ることは良く分かりました。私には、自らの書いた記事にユーモアがあるのかどうかの判断が一切つきません。そのため、ブルネイリヒテンシュタインセーシェルシーランド公国魔壊屋姉妹。につきましては、削除依頼により記事の存否を皆様にお伺いいたしたく存じます。
    また、私の私論に関する抗議に関しましては、私の会話ページにて行ってくださいますよう切にお願い申し上げる次第です。
また、以下は弁明となります。
  1. 過去の秀逸なノートへの誘導は、議論が炎上しないよう反面教師となるよう添付いたしましたが、その意図が伝わらず大変申し訳なく存じます。また、ふざけた文章による議論提起も、過去の議論の{{ユーモア不足}}による炎上防止のためと思い、むしろ粉骨砕身の努力をはらい執筆いたしましたが、その意図が伝わらず大変申し訳なく考えている次第です。--軽N 2011年3月21日 (月) 18:24 (JST)

(レス)剃刀を使います。あと枠の色はもっと明示的に変えたらどうよ。

  1. 私にもそれなりの論拠があった上で投票しているという事が軽N氏、および他の皆々様に伝われば、それで十分です。軽N氏の熱いコメントを読んでいると「私のコメント無視して数に物言わせようとしてんじゃねーぞ、こらー。それで何とかなると思うなよー。」と言っているように私には感じられたので、上のようにExpansionたるだけの論拠を述べましたが、私の被害妄想的な部分が逆に軽N氏に不快な感情を抱かせたのであれば、それは深くお詫び申し上げます。またExpansionは軽N氏を妥協させるための案ではないということもご理解いただければ幸いです。むしろ軽N氏のコメントに一部納得したからこそ、あのように投票を変更したのであり(残念ながら全面的に納得することはできませんでしたが;)、軽N氏のコメントを受けたとしても猶予を与えるだけの価値がどうにも見出せなかったのならば飽くまで私は削除票を投じ続けていたはずです。たとえ元sysop(というかもう現役に戻りましたが)のコメントであろうと、それに納得がいかないのならば私はそれに断じて靡きません。まぁ蛇足です。
  2. そうですか。まぁきっとそう答えるだろうと思いつつ、敢えてあのように述べました。然し乍ら此処から先のいう事を是非ともお分かりになって頂きたいのですが、あの流れであれらの「管理者の十戒」の文言を引用されても、それは削除議論を提起した私を批判しているようにしか思えないのですよ。というか今でもそう思っています。ですので、あくまで十戒的思想は持ちあわせた上で、それによって対処できる範囲を越えており、かつ、見逃せない範囲だと思ったので、上のごとく削除議論を提起したということを、お分かりいただくべく上のようにくどくどしく述べたのです。我が議論ベタの悪癖により論旨の主眼が見えづらくなっているかもしれませんが何卒ご忖度ください。
  3. これについては明らかに蛇足でしたがそれを分かっていながら敢えて書くのが下らない編集しか出来ないクオリティー貴方の私論を読む前から、UCPのそうした一部の風潮について思うところがあったので、序での序でに述べさせていただきました。またの機会があればその時に軽Nさんの会話ページにお邪魔させて頂きます。あとまな板 (胸)は文句なしに面白いと思う。
議論ベタの私に代わりSHINJI氏が述べている事が言いたいことを全て代弁してくれていると思うので引用します。

元ネタを知る人知らない人問わずこの記事に疑問点を持たれている方々がいるというのは事実ですから、無理に全員を存続票に持ってこさせるような勢いで議論を続けるまでもないはずです。

あのままヤンデレさんのコメントを無視しておくのも対話拒否のようで頂けないので、上のようにレスポンスをいたしましたが(決して好意的なレスポンスでなかったことは認めます。申し訳ありません。)、これ以上私は私の考えを変える積もりはありません(よほど今までの主張を遥かに上回る説得力ある論理が登場するか、記事内容が改善しない限りは)。ですので上のSHINJIさんの引用を最後に私はもうコメントする気はありません。編集の思想が異なるのですから仕方ない事でしょう。それでは失礼します。
---らない編集しか出来ない 2011年3月21日 (月) 20:16 (JST)

体が重い……こんな不幸な気持ちで議論に参加するのは初めて。もう何もかもが恐い。

これほど長々と議論が行われておりますが、これ以上議論が続くと多くの利用者の方にご迷惑がかかります(他の記事の執筆や管理作業など)。議論が長引くことで一番迷惑するのは私でも、下らない編集しかできないさんでも、SHINJIさんでも、軽Nさんでもありません。これだけ議論が長引いて一番迷惑だと感じているのは、この記事を作成した1CEFA1RYさんだということにお気づきでしょうか?
自分が作った記事が存続するかしないかの議論が長引くことに何も感じない人はいません。特に初心者の方なら自分が作成した記事の存続でここまで議論が長引くと迷惑をどころか罪悪感を感じるはずです。
会話ページを読めば一目瞭然ですが、1CEFA1RYさんはこの議論を長引かせるようなことはしていません、初版投稿者であるため投票はせずにコメントを投稿するだけなど、ちゃんと配慮しています。むしろ議論をこれだけ長引かせたのは軽Nさんだということは軽Nさん自身が十分理解してますよね?
初心者の方が作成した記事が削除議論になって、存続の是非が問われる時に他の利用者(特に活動期間の長い利用者)が存続できるように手直しや、初心者のトークへ助言を書き込んだり相談に乗ってくれたら、初心者にとってこれ以上頼もしいことは無いです。
ですが、軽Nさんは1CEFA1RYさんのトークへ自身の考えや記事作成のやり方のアドバイスを投稿しましたか?してませんよね?
前述で軽Nさんは「初心者育成はアンサイクロペディアの未来にとって大変な重大事です」そして、「初心者には優しく」と書き込まれておりますが、あなたのやってることは初心者の1CEFA1RYさんが立派な利用者になるための育成になるのですか?1CEFA1RYさんと会話もせずに議論を長引かせる長文を投稿したりする行為は、「初心者には全然優しくない」ですよね。
この記事を存続させたいのなら、まずは記事作成者の1CEFA1RYさんとよく話し合ってください。
最後に軽Nさんへ。軽Nさんがこの記事を存続させたいという気持ちは十分に解りました。ですが少々熱くなりすぎではないでしょうか?このノートでも長文を書き込まれておりますが、その熱意を別のことに使ってみてはどうですか?たとえば軽Nさんのの記事の作成などはいかがでしょうか?こんな議論を長々とグダグダと繰り返すよりは、嫁の記事を作成する方が遥かに生産的なことだと思いますよ。--光(ひかり) 2011年3月21日 (月) 20:55 (JST)
初期投稿者です。拡大しろとかそういう内容のが貼りつけられるそうですが、私には何をしたら良いのかさっぱり分かりません。初心者自身としては具体的に何も述べずとにかくどうにかしろと指示されるのは初心者に優しいどころか潰しにかかってるように思えてしまいます。また、一旦光(ひかり)さんとSHINJIさんは下げたのに下らない編集しか出来ないさんが再び再臨してからまた新たに投票とはいかがなものかと。
削除議論をひと通り見ましたがやはりここって少し異常ですよね。「ユーモアがあるのは分かったがよくわからないから少し待って削除しよう」なんですから。私情を挟んでいるのではと勘ぐってしまいます。
この記事は一週間残りました。「新参が立てる記事なんて許せねぇ! 絶対ぶっ潰してやる!」というのなら別ですが、様子を見るというのならば提案の一つでも出して頂けるととても助かります。
情弱乙されるのは避けたいのでアンサイクロペディアの記事をノートごと見まくった後私は東方関連の記事に全て目を通しました。ルーミアのインパクトは見づらい使いづらいのはおいといて素晴らしいですしチルノは真面目に不真面目でしたし大妖精はこの記事に通じるものがあります。そんな中、他の記事を見て一つ思い浮かんだのは既存のネタと事実を言い方だけ変えて羅列させればそれで生き残るのか、という事です。キャラ愛を感じれればそれで良いのですか? ここってどこでしたっけ。
私は東方厨四匹ベテラン編集者四名による大惨事長文大戦に参加する事はできそうにもありません。しかしレイセンちゃんが銃殺絞殺刺殺素粒子扇子浄化されるのは避けたい事です。それでもやはりどこをどう改善すべきか見当も付きません。やはり既存のネタと内容をそのまま書いて言い回しだけ変えれば亀を虐める三人はそれで満足なのでしょうか。それで良いんでしょうか--1CEFA1RY 2011年3月21日 (月) 21:27 (JST)
私が一度議論を取り下げたのは此処などで軽Nさんの説得を受け、もう一度考える時間を得るためであったこと、そして削除票では流石に厳しすぎると思ったことにあるからです。誰も潰しにかかってはおりません。下らない編集しか出来ないさんが再臨してからまた新たに投票したのではなく、下らない編集しか出来ないさんが議論を再開されたからそこで改めて自分の意志表明を表しました。そしてその投票をしたことにもきちんと理由があり、それは上で述べています。それを確認して下さい。私は断じて潰しにかかるために投票などしておりません。今回の投票は削除票でもありませんので。
記事を削除されてからもめげずにやり直すことも出来ます。そうしていくことでまた立ち上がることだって出来ます。削除は殺人ではありません。削除は確かに辛いことですけれど、やり直すチャンスはいつだってあります。私は潰すつもりはありません。頑張って頂けるのであれば応援致しますし、見届けることも出来ます。ただ今の状況では少々厳しいというのが現実だということです。
削除議論は私情を挟んでいるとか、東方キャラの記事はただダラダラとキャラへの愛を書き連ねているだけだと考えておられましたら残念ながらそれは間違いです。それに事実を言い変えているだけな記述というのも、アンサイクロペディアには必要な内容の1つに入っていると私は思います。まずここはこれでも立派な「百科事典」を作るサイトであるからです。それにここは東方Projectなどを知る人だけが集まるところではありません。元ネタを知らない人にもそれなりに分かるように説明しなければ、記事の面白さは伝わりません。そして、事実を記述する部分を多少言い変えて小さくもユーモアを織り交ぜているということです。少なくとも私はそういう風な記事が理想的な記事の1つだと思います。私は記事を完璧にすることを希望はしていません。アンサイクロペディアはウィキペディアの「中立的な観点」というゴールを目指すのに対し、アンサイクロペディアにはそういうゴールというものが定まっている訳でもないのですから。
要するに、ここにある記事はある程度完成されておりますが、例外無くどの記事もまだまだ加筆などによって成長する見込みがあるということです。元ネタに詳しくない人にも分かるよう心掛けられた記事であるなら、加筆もしやすく、それで記事が成長していくでしょう。逆に元ネタを知る人にも分かりにくかったり、元ネタを知らない人に不親切すぎる記事は、第3者も手をつけにくく、今後の成長を望むことも難しいのです。レイセンの記事は、もう少し執筆者を始めとする教育者の手で育まれないと、第3者の皆様方に手を借りることも難しいということです。
たまたまこの記事が東方Projectの記事であったというだけで、こういったことは東方記事に限定していることではありません。たまたま東方記事であっただけで、私は特別このジャンルの記事だからと言って変に意識はしておりません。
私達は何も記事を完璧にしろとは申していないということですし、完璧な記事など、私達にも作ることは無理です。ただし、第3者の手で成長しやすくなるような、そんな記事になって頂ければ私はそれで満足します。私はそれなら見守ることが出来ます。私は今すぐ削除して欲しいとは思ってもいませんし、削除を望んでいる訳でもありません。それに、判定もそんなに厳しくはしないことに致します。上から目線に見えましたら謝罪致しますが、そのような考えでコメントは一切していないことを予め申しておきます。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月21日 (月) 22:29 (JST)
(1CEFA1RYさんへ)改善するべき点を具体的に挙げてみました。
  1. 「月の都の汎用人型決戦兵器である」は独創性に欠けた使い古しの定型文に当てはまります。この簡潔な定義では、かぐや姫やセーラームーンや月面兎兵器ミーナを説明する時にも使えるので面白くないのです。「主役キャラではないが、決してモブキャラでも雑魚キャラでも戦闘機でもない云々」などと加筆してみてはどうでしょうか。
  2. 概要の説明が貧弱です。どれだけ酷い扱いなのか具体的に「ウィキペディア日本語版においては一昨年5月以降、加筆された痕跡が見られない云々」などと記述してみても良いかもしれません。
参考になれば幸いです。--誰か 2011年3月21日 (月) 23:23 (JST)
再度、オッカムの剃刀の使用による短文返信となることをご容赦願います。
>SHINJIさんへ
大筋のご主張には納得いたしましたので、私からは一点のみ弁明をさせて頂きたく存じます。
それに談合所にて「光(ひかり)さんが削除票を取り消してくれない」などとコメントしたりという行為」につきましてですが、これは談合所でのみ許されるぼやきであると愚考いたします。また、この発言をいたしました時点におきましては、#削除議論における光(ひかり)さんの「画像の件さえクリアできれば存続でもいいです。」との宣言を受けてものであることを弁解いたしたく存じます。ですが、腕づくで解決しようとしていると受け取られる発言であったという自覚もあることを弁明いたします。
>下らない編集しか出来ないさんへ(再度)
  1. 反駁すべき点は一切ございません。
  2. 「管理者の十戒」の文言を引用されても、それは削除議論を提起した私を批判しているようにしか思えないのですよ。」とのご発言でありますが、Exactly(その通りでございます)。ですが、未練がましく弁解いたしますが、この引用は下らない編集しか出来ないさんだけでなく、当議論にご参加なさっている皆様への発言であることを申し添えいたしたく存じます。
  3. あの私論は{{スタブ}}であることを申し添えいたします。下らない編集しか出来ないさんのご指摘もご尤もであると痛感いたしておりますので、ご指摘いただいた点を中心に近日中に加筆いたしたく存じます。あとまな板 (胸)は文句なしに面白いと思う。」について。だってアレ、他の利用者さんのNRV記事を子猫救助しただけですもん。私の実力ではないです。
また、もう一点。「編集の思想が異なるのですから仕方ない事でしょう」というご発言に、同意いたします。
>光(ひかり)さんへ
見解の相違がございます。
  1. 1CEFA1RYさんがこの議論を迷惑だと感じていらっしゃるというのは、見解の一面性に過ぎないと愚考いたします。1CEFA1RYさんがそのような発言をなされたのか分からない以上、推定無職の原則を適用するべきであると考えます。
  2. 議論を長引かせた張本人が私である自覚は十分にございます。
  3. 軽Nさんは1CEFA1RYさんのトークへ自身の考えや記事作成のやり方のアドバイスを投稿しましたか?」とのご発言でありますが、これは誤解であるものと弁解いたしたく存じます。最初に保留票を投じた際、私の私論へのリンクによる改善点のご指摘をいたしております。確かに1CEFA1RYさんの会話ページにはお邪魔いたしておりませんが、それを仰ってしまわれると1CEFA1RYさんの会話ページにて記事の改善点のご指摘をなさっているのはSHINJIさんのみであるという事実を検討しなければなりません。言葉のブーメランには十分にお気をつけくださいますよう切にお願い申し上げる次第です。
  4. ですが、光(ひかり)さんのご指摘もご尤もであると考えますので、翌日1CEFA1RYさんの会話ページにお邪魔いたしたく存じます。
  5. 蛇足となりますが、この議論を行っている現在においても「私の嫁伊吹萃香花咲くいろは雪風 (駆逐艦)ニニギ」などを並列執筆中であることを申し添えいたします。
>1CEFA1RYさんへ
翌日あたりに会話ページにお邪魔いたしますので、至急これだけは申し上げたく存じます。「口は災いの元」ということわざを、心に留めていただければと存じます。1CEFA1RYさんのご主張には賛同いたしたい部分も多く占めるのですが、キツイ口調では他の利用者さんへの心証を損ねる恐れがあるものと愚考いたします。

--軽N 2011年3月22日 (火) 00:16 (JST)

  • (存続)加筆確認しました。東方についてよく分からない人ですが、概要もできましたし面白いとも思います。細かい所は上でグダグダ言っている人がなんとかしてくれるでしょう。お疲れ様でした。
で、ここから先は私論です。長文書き散らかしている皆さん、素晴らしい文才ですね。さて、議論は相手を言い負かすものではありません、落とし所を探すものです。上のExpansionは十分良い落とし所だと思うのですが、なぜそこに収束しなかったのか理解不能です。自分の言いたいこと書くのもいいと思いますが、皆様もっと議論の収束にお力添えをお願いします。--黒土 2011年3月22日 (火) 10:04 (JST)
削除しなければならないほど酷い記事ではないということは軽Nさんの説得で、投票者も納得致しました。その結果から、拡張票を投じたのだと思いますし、私はその考えで投票致しました。だからそこで本当は終わっても良かったはずです。これは上で私が「元ネタを知る人知らない人問わずこの記事に疑問点を持たれている方々がいるというのは事実ですから、無理に全員を存続票に持ってこさせるような勢いで議論を続けるまでもないはずです」と申した通りです。
軽Nさんは本来私宛てにコメントを頂く予定でしたが、軽Nさんご自身の考えなどがあり、こちらにコメント致すことになられたのだと思います(違いましたらすみません)。故にこの見出しのコメントは私宛てのコメントでもあると思い、議論が収束するのが厳しくなることは承知の上でレスを致しました。しかし、結果としてこのように長引いてしまったことは私にも責任があるかもしれません。そこのところはきちんとお詫び申し上げたいと思います。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年3月22日 (火) 11:13 (JST)
バレンタイン監督.jpg--谷町線.png T26 四天王寺前夕陽ヶ丘 2011年3月22日 (火) 16:45 (JST)
少し、頭冷やそうか……」 - ヤンデレ包摂主義者軽Nの奇行について、時空管理局の白い魔王様
更にオッカムの剃刀使用によるご返答となることを、どうかご容赦願います。
>黒土さん、及びSHINJIさんへ
未改善であれば削除票を投じるという旨の光(ひかり)さんのご発言を拝見いたしましたため、が大暴走に走ったものであることを弁解いたしたく存じ上げます。また、私は納得がいかないことをとことん議論することに関しましては、否定的ではない見解を持っていることを申し添えいたしたく存じます。
>1CEFA1RYさんへ
とにかくこれだけは申し上げておきます。改稿gjです。後ほどノートページにお伺いいたします。
--軽N 2011年3月22日 (火) 17:12 (JST)

(決裁)存続とします。ついでに秀逸なノートにしておきます。--誰か 2011年3月22日 (火) 22:13 (JST)