トーク:北畠顕家

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ひよこ陛下
秀逸なノート

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このノートページは秀逸なノートだよ。議論に参加したみんなとひよこ陛下が言うんだから間違いない。更に素晴らしい議論を展開できるってんなら、してみやがってください。お願いしましたよ。

削除議論[編集]

もうちょっと砕けた文体でいい、日本史マニア以外には面白さが理解できないという理由でICUが貼付されましたが執筆者としてはこの貼り付け理由に納得がいきません。そこでコミュニティの皆様にこの記事が削除に相当するほど下らない記事なのか判断を仰ぎたいと思います。公平性の観点から私は依頼者票は投じませんが、要約欄で、どこがどうつまらないのか理路整然と説明されておらず、稚拙な主観と恣意に基いた極めて杜撰なICU貼付であると考えています。--Hresvelgr 2009年12月22日 (火) 19:40 (JST)

(コメント)文体は砕けなくともよいと思う、大真面目に嘘を語るのがこのサイトの趣旨だったはず、日本史マニアにしか分からないというなら内輪ネタばかりのアニメ、漫画、特にこれなんかはどうすればいいのだ。
分量も十分だと思うし、北畠顕家はそれなりに有名なはず。--ルソペソ/ 2009年12月22日 (火) 19:37 (JST)
(存続)私は日本史マニアではないですが十二分に面白い記事だと思います。砕ければいいというものでもないですしね。--// Restaurant Lynx / Talk / Posted // 2009年12月22日 (火) 19:38 (JST)
(コメント)不必要に難解な漢字や言葉を使って、読者を減らしているのは事実だと思います。その減らした読者のぶんだけユーモアを増やしているのかと聞かれると、答えに窮します。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2009年12月22日 (火) 20:03 (JST)
(存続)たしかにとっつきにくい感じはするけれども、ここはあくまでも「事典」なので、表現においてはカジュアルさを避ける方がbetterであり、したがって「もうちょっと砕けた文体」なんかにしたらだめです。「平易な表現」というのならまだしも。--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年12月22日 (火) 20:14 (JST)
(存続)汝、記事を読まずして、ICU、NRV、メンテナンスタグを貼るなかれです。漢字が並んでいて読みにくい印象を受けるのは分かりますが、実際は読みやすい文章であると思います。表現を平易にする努力はある程度必要かもしれませんし、重要な単語や仕込んだネタには青リンクが必要だとも思いますが、砕けた文体にする必要があるとは感じません。もし、この記事を改善する必要があるならば見出しのマークアップぐらいです。#人物の節に冒頭の文章で定義以外のものを移したり、#人物の節に小見出しを作ったり、関連項目の節を作成したりすれば、パッと見栄えが良くなると思います。また、日本史マニア以外には面白さが理解できないというのも少々疑問です。通俗的な北畠顕家のイメージを紹介しつつ、実際はこうだったということを指摘していく手法がとられているため、辞典的な要素も強く日本史にそこまで明るくない者にとっても楽しめる記事であると考えます。--軽N 2009年12月22日 (火) 20:19 (JST)
(コメント)誤解を招かないように言っておきますが、私はICU貼付や削除そのものに反対しているわけでは有りません。指摘された問題箇所に関しては推敲を行い改善を心がけようと思っております。ですが、どこがどうつまらないのか、ユーモアが欠如しているのか、最低限、具体的な説明をしてくれないことには、私としても改善のしようがありません。私はOld-gamer様やことぶきひかる様のように、片言隻語から読み手のニーズを把握して臨機応変に改稿できるほど聡明ではありませんし文才もありません。例えば上でRotoryu様が「『不必要に』難解な語句を使って読者を減らしている」とおっしゃっていますがそれはどの箇所なのですか?抽象的な指摘は改善の判断材料になりません。--Hresvelgr 2009年12月22日 (火) 20:32 (JST)
この記事に難解な語句はそうなかったと思います、ただ、走狗の記事はことわざを知らないと分かりにくいところがあったと思いますし、他の記事に使用されていた「濫觴」、「掣肘」という言葉も、私は読めませんでした。自分なりに難読だと思ったら、カッコ書きでルビを振ってもいい気がします。--ルソペソ/ 2009年12月22日 (火) 22:04 (JST)
(コメント)文脈的に整合性が崩れているような箇所については若干斧鉞を加えました。もっとも、第三者から見れば、益々ひどくなっているかも知れませんが、私はエスパーではないのでそこまで読み手の心情を把握できません。少なくとも、可読性の向上とユーモアの包含には気を使ったつもりです。後はコミュニティの皆様の審議に委ねますが、他にも問題点があるようであれば指摘していただければ改善に尽力したいと思います。--Hresvelgr 2009年12月22日 (火) 22:19 (JST)
(コメント&苦言)稚拙な主観?「汝、記事を読まずして、ICU、NRV、メンテナンスタグを貼るなかれ」?誰が「削除しろ」といった?難解と書いた理由は後述しますが、語句については「難解」というより「難読」な語句や表現の散見が多く見られたので、多少なりとも平易な表現にしてもらいたかったのです。オーバーであれどわかりやすくしてもらいたいと、敢えて「砕けてほしい」との旨を書きました。ただ、俺は「文体そのものを大いに砕いて全面的な改稿をしろ」とのニュアンスで砕いて欲しかったのではありません。

日本史マニア以外には面白さが理解できないというのも少々疑問です。通俗的な北畠顕家のイメージを紹介しつつ、実際はこうだったということを指摘していく手法がとられているため、辞典的な要素も強く日本史にそこまで明るくない者にとっても楽しめる記事であると考えます。
そうでしょうか?通俗的と申していますが、教科書を読んだことのある人ならわかると思いますが、中学校ではおろか、高校の教科書でやっと出てくるが太字での表記はない。メジャーな人物と比較すれば同じ北畠姓の北畠親房よりマイナーにならざるを得ない、どちらかといえばディープな世界にいる、そういう人物を取り上げる記事にいきなりこれでは。専門知識などを備えた人間であればまだしも、日本史の知識などてんでわからない人、日本史をかじって間もない人などにこの記事を見せて面白いと感じるでしょうか?「内輪ネタだから否定している」と思っているならそれはとんだお門違いです。
大真面目に嘘を語るのがこのサイトの趣旨~
それだけでしょうか?少なくともその先に「笑い」があってこそここでは「記事」として成立するのではないでしょうか?他のwikiより記事の少ない分作成された記事はこのサイトを閲覧する多くの人に読まれるわけですが、少なくとも初版発行のHresvelgr氏はこの記事を初版の時点でそういう人が大笑い、もしくはクスッとでも笑うような記事、ということを意識してこの記事を執筆しましたか?(皆様の感じる「面白い」がどういう意味で言っているのかが分からない状態でこのようなことをいうのも不躾ですが。) 鉄道系の記事にもよく見られますが、専門用語やその他そういった面では精通したものでなければ楽しめないような知識の満載されている、いわば門を狭くしているようなものがあるのがこの記事の特徴とみられました。アンサイが入門書である必要性もないわけですが、面白いと感じる人がいるのに他方では敬遠されがち、というのはなんともったいない話でしょうか。(否定的な意味で端的であろうと一番パッとくる「マニア」という表現をしようしたのも、同様の理由です)そういった意味で「難解」と書きました。 自分自身ICUの理由に言葉が不足していたのも事実です。その結果誤解を招く形で皆様を巻き込んでしまいました。ただ、俺は決して削除してほしいためでなく、この記事にさらに面白くなってもらいたいと願ってICUを貼り付けました。にも拘らず、{{意見募集}}でなくあてつけとすら感じられる{{削除依頼}}の貼付でいきなり否定的な発言をされたり、「恣意的」だの「稚拙」だの言われて、挙句の果てに軽はずみなICU貼付だといわんばかりの発言をされ、ここまで噛み付かれる対応をされる、というのはさすがに「ふざけるな」とすら言いたくなります。--通快成東 2009年12月23日 (水) 19:46 (JST)

記事に対して意見があるのであれば、ノートなり、会話ページなりでの対話の方がよろしかったのではないかと思います。{{ICU}}は結局のところ{{NRV}}と同じで、削除に直結するテンプレートなんですから、現状で存続に値しない「どうしようもない記事」でない記事への貼り付けは慎重であるべきだと思います。まあ私もHresvelgrさんの記事を半分乗っ取るような形で改稿したこともあるので大きなことを言えるわけではありませんが…--// Restaurant Lynx / Talk / Posted // 2009年12月23日 (水) 20:16 (JST)
通快成東様、御指摘ありがとうございます。ですが、貴殿のご指摘を踏まえた上で、なおもこの記事に対するICU貼付は不当であると主張させていただきます。
  1. 貴殿は「削除して欲しいのではなく、この記事をもっと面白くして欲しい」という、激励のつもりでICUを貼付した、とおっしゃっております。ですが、ICUは文面を見れば判りますが、「即時削除には値しないが、削除が妥当なほどどうしようもない記事」、つまりゴミに貼るシールです。1週間経過すれば削除され、安易に剥がせばブロックされる、とても影響力の強い、いわば劇薬です。通快成東様はICUを貼ったからには、私の拙稿を「ゴミ」と断定する確固たる根拠があったのだと、思っておりました。ところが、通快成東様の要約欄でのコメント及びここでの指摘を見ても、ゴミと断定する確固たる根拠が提示されていないように見えますし、挙句の果てに「削除が必要だと思ったわけではない」というようなことを言われては、正直私としては憤りを感じざる終えません。失礼ながら、通快成東様は、「安易に劇薬を投与している」のではないか、と、下衆の勘繰りを抱いてしまいました。
  2. また、貼付理由として、読み手を考慮していない、とおっしゃられておりますが、私は記事を執筆する際は常に読み手を考慮し、出来る限り多くの人を喜ばせるよう心がけております。ですが、心がけていていたところで、通快成東様とRotoryu様には「Hresvelgrの醜悪な自慰」に映ってしまったのであれば、それは私の文章力の拙さの所為でしょう。結果的に、読み手の皆様に醜悪な自慰と判断されてしまったのですから、抗弁のしようもないです。
  3. 難読な表現が散見される、可読性に欠しいとおっしゃられておりますが、それはどこでしょうか。漠然と言わず、ポイントを示して戴きたいです。
  4. 意見募集ではなく削除依頼を貼付したことを当て擦りだと解釈されてしまったようですが、私は意見募集をする感覚で削除依頼に切り替えました。何故なら、通快成東様が、この記事にICUを貼付をなさっていた、つまり、現状では存続に値しない「ゴミ」であると判断なさっていた、と思ったからです。私は通快成東様のICU貼付を不当だと判断しましたが、一方でICUを貼付されたからには、改善の要求にこたえなければならないとも思いました。そして色々吟味した結果、現在の北畠顕家の記事が、削除するほどゴミであるのか、この記事に「ゴミ」の烙印を押した通快成東様の考えを尊重した上で、コミュニティの皆様の意見を伺い、改善点があればそれを示して貰いたいと思い、削除議論を提起しました。
  5. 最後に。通快成東様の御指摘を踏まえ、私は若干の加筆を加えました。それでもなお、難読であり、読み手を考慮していない「ゴミ記事」だと仰せでしょうか。もしそうなのだとしたら、私のような無能では最早お手上げ状態です。何度も言いますが、私はこの記事を何が何でも存続させたいと思っているわけでは有りませんし、「これこれこういう理由でつまらない」という確固たる根拠を示され削除が妥当だと説諭されれば、それを甘受します。--Hresvelgr 2009年12月23日 (水) 22:01 (JST)
(コメント)通快成東さん、お気持ちはお察しいたします、記事を良い方向性に導きたいというのは真っ当な感情であり素晴らしいと思います。
ですが、少々落ち着いたらいかがでしょう。上でHresvelgrさんが指摘されているように、ICUの貼り付けにはそれ相応の責任が伴います、みなさんからのコメントに対し、「噛みつかれている」と考えてしまい、なおかつそれを表に態度として表してしまうのであれば、それは矛盾というものでありましょう。
なぜならば多くの執筆者は自分の記事に誇りを持って投稿をしています、それにICUを貼り付けられるのは苦痛と言わざるを得なく、それに対して執筆者から問われた場合貼り付け者は最後まできちんと正当な理由の説明をする義務が事実上発生します、それであなたが噛みつかれていると感じるのであれば、不躾な物言いになりますが、あなたはICUを貼り付ける責任が伴っていないことになります。
失礼な物言いが多くありましたが、私のコメントも通快成東さんに御一考していただけるなら幸いです。
また、一部通快成東さんの誤字を修正させていただきました。以上乱文失礼いたしました。--ルソペソ/ 2009年12月24日 (木) 00:02 (JST)

重いので節追加[編集]

(長いコメント)
>Hresvelgr様
あなたのコメント通り今一度ICUタグの文面を反芻してみました。しかし、
>>この記事にはもっと改善が必要です。 NRVと以下のコメントを参考に何とかしてください。
期限までに改善できないと削除されます。これを勝手に外すとブロックされる可能性があります。
--通快成東 2009年12月22日 (火) 19:24 (JST)から7日以内に内容をより良くしてください。
どうでしょう?このどこに「即時削除には値しないが、削除が妥当なほどどうしようもない記事」と書かれている、もしくはそれをほのめかすような記述についてはどこにあるのですか?結果を見ればその様なニュアンスも見て取れるのも真実ですが、NRVやICUを貼られた記事のすべてが削除をされているわけではなく、中には新着記事に選定されるまでに生まれ変わったものもあります(例:殲滅)。今回のICUはそのねらいがあってのものでしたし、荒療治であろうと俺のような使い方をする人も少なくはないはずです。「ゴミ」の烙印を押したという誤解を少しでも解いていただければと思います。テンプレートにつきましては用途が同様のものであれど名称や形からはっきりと区別されている、さらに使い方も簡略で、テキストの一言コメントには記事の存続についての具体的な改善策を表示できる。という点で{{NRV}}と{{ICU}}の明確な違いはそこにあると考えています(自分の考えているものはその中になかったので今回はあえて面倒でも手入力のテキストという形をとらせていただきましたが)。ICUの方が一見軽いように見えて実はNRVと同じくどうしようもない記事のカテゴリーに入る、というのも考えてみれば不親切なものです。この件についてはコミュニティに掛け合ってみたいとも思っています。

記事についてですが、この記事のおもしろさが理解出来ない訳でもありませんし、加筆された記事は磨きがかかっていて、ICUがそのまま貼り付けられていたなら俺は剥がそうと思える程度のものでした。ただ、「私は記事を執筆する際は常に読み手を考慮し、出来る限り多くの人を喜ばせるよう心がけております。」と仰せですが、そのような人の記事に
>「ただ、走狗の記事はことわざを知らないと分かりにくいところがあったと思いますし、他の記事に使用されていた「濫觴」、「掣肘」という言葉も、私は読めませんでした。
というコメントが付くのは、明らかに喜ばせるどころか逆効果ではないでしょうか?これでは本末転倒です。 自分なりに難読だと思ったら、カッコ書きでルビを振ってもいい気がしますと改善策も添えられていますから、これを参考にしない手はないでしょう。
最後に言いますが、やたらと自分や自分の記事を「ゴミ」だの「無能」など表現するのは謙遜のつもりでも行き過ぎて見苦しいです。あなたの書く文章に毎度のこと多くのことを学ばせていただいている人間の一人としてこれは失望すら感じてしまいそうです。
>ルソペソ様
恐れ入ります。確かに自分自身冷静さを欠いていました。誤字訂正などお手数おかけしました。私自身オブラートに包まれて誤解したまま終わるよりは忌憚なき意見の方が動きやすいのであなたの意見はありがたいです。しかし、上でいった通りICUの理由については細々と説明をしたにもかかわらず正当な理由の説明をする義務を果たさず、あなたはICUを貼り付ける責任が伴っていないと言われてしまえば私には立つ瀬がありません。そしてあなたの言う「矛盾」の意味がいまいち理解が出来ないので差し支えなければ説明願います。--通快成東 2009年12月24日 (木) 15:38 (JST)

貼りつけ理由の説明については理解いたしました、理由の説明の義務は果たしていて問題ございません、私の方の言葉足らずでありました。しかし、私が言いたいのは、ある程度大人の対応をお願いしたいということです。初版執筆者からのコメントに対し、噛みつかれていると言ってしまうのは、大人の対応とは言い難いです。
記事を良くしようとICUを貼り付けて、もちろん執筆者から反駁が来ることは想定の範囲でしょうから、それに対して執筆者より大人の対応ができないのはおかしい、それこそ本末転倒ではないのか?そういった意味で矛盾という言葉を当てました。私の言葉足らずで不快に思われてしまったのであれば申し訳ありません。--ルソペソ/ 2009年12月24日 (木) 16:17 (JST)


>荒療治であろうと俺のような使い方をする人も少なくはないはずです。
そのような感覚でNRVやICUを使っている人がいたとしたら、最早俺は憤りや怒りを通り越して恐怖さえ感じます。NRVやICUが張られた記事が全て削除されるわけではない、それは当たり前でしょう?加筆により昇華されることもよくありますし、何よりNRVやICUを貼付するユーザーの判断、価値観が絶対で全く無謬なんてことはありえません。ある人にとっては全くユーモアの欠片もないゴミクズに映っても他の人にはユーモアの感じられる面白い記事に見える、なんてこともあるのです。私などはFixやICUを張られたいくつかの記事に対して、要約欄で理由を提示した上でテンプレを剥がしたりしていますし、私がFixを張ったとある記事に対して、執筆者の方から「納得のゆく説明がなされていない」というご指摘を頂いた折には、その方の言い分が正しかったと思い自らFixを撤回しました。
テキストで改善策が付言できる、使い方が簡単という点でNRVをICUを区別してらっしゃるようですが、テキストにおける付言はNRVでも出来ますし、使い方が簡単というのは、これは「張る側のエゴ」でしょうが。名前こそ違えどNRVもICUも結局は1週間以内に「張った人が納得するほどの」改善をしなければ削除される、効力の強い厳然たるテンプレートであり、張られた側からすればゴミの烙印を押された落胆を感じますし、一週間以内に張った人を納得させねばならないという焦燥感も感じます。また、殲滅の件に関してですが、この記事がNRVレベルのどうしようもない記事から新着に選出されるほど面白い記事に昇華されたのはくまいち様が加筆なさったからであり、NRVが張られたからではありません。
喜ばせるどころか逆効果~のくだりに至っては、何をおっしゃっておられるのか分かりません。まさか難読な漢字を沢山使っているからこの記事はどうしようもない記事だとおっしゃっておられるのですか?ルソペソ様が言及された「濫觴」にしろ「掣肘」にしろ、私は大体の意味は把握しておりますし、脈絡が通らないような使い方をした覚えはございません。また平易な文体を心がけると、今度は別のユーザーから「修辞にウィットが利いていない、これは中学生の作文ですか?」などという舐め腐ったようなコメントと共に赤いシールが張られるのです。
この際だからはっきり言わせて貰います。通快成東様に限った話ではありませんが、削除主義者、NRV張り付けプレイヤーの皆様は注文が多すぎです。しかもその注文の内容は「イミフ」「中途半端」など、説明不足も甚だしく漠然としたものが多く、改善を要求される側としてはどのような改善をすればほとほと困ります。私が今議論している通快成東様はそうではありませんが、あまつさえコメント欄で挑発したり会話ページに乗り込んで恫喝じみた指摘をしてくるようなユーザーもおり、執筆する側としては常にそういった恐怖にさいなまれながらあれこれ試行錯誤して記事を書かねばならないのです。私もかつて、率先して削除議論を提起したり赤いシールを張って回ってた記事がありましたが、そういう書き手の苦衷を拝察し、よほどどうしようもない記事以外に対しては存続を容認するよう姿勢を改めました。人には高い執筆能力を要求して自分は最低限の説得力を持つ説明もしない、このようなダブルスタンダードが横行するのは極めて危険だと思います。とあるユーザー様がおっしゃっておられましたが、消すことと文句言うことだけなら猿でも出来るのですよ。アンサイクロペディアンの皆様は人間なのですから、最低限納得の行く説諭を求めたいものです。それが削除するものの責任というものです。1年半ほど前、日本のまつりごとはによって主導されていたようですが、UCPは猿によって主導されるような程度の低いコミュニティであって欲しくありません。--Hresvelgr 2009年12月25日 (金) 01:02 (JST)

重いので節追加2[編集]

なぜかネットになると急に正常な言語が紡げなくなる性分ですのでやや箇条書き的にいくつか思ったことを書いてみます。--らない編集しか出来ない 2009年12月24日 (木) 16:28 (JST)

  1. まずHresvelgrさん、理由はどうあれ端からがっつきすぎな気がします。
  2. たしかにICUタグには明確には「即時削除には値しないが、削除が妥当なほどどうしようもない記事」ということは書かれていません。ただしICUを貼った記事はCategory:どうしようもない記事にカテゴライズされることを考えればやはりそうではないか、といわざるを得ません。「ICUの方が一見軽いように見えて実はNRVと同じくどうしようもない記事のカテゴリーに入る」ということに不親切さを感じ「コミュニティに掛け合ってみたい」という風に思うのは非常にいいことだと思いますが(あくまで、ICUがどうしようもない記事かどうかではなくUCPの構造を変えようというその気心が、です。私自身は別にどっちとも思いません。)、現状少なくともそのように仕様がなっている以上は、ICUが貼られた自作の記事を「ゴミ」と捉えるのも仕方なき事かな、と思います。正当な理由の説明をする義務を果たさず、あなたはICUを貼り付ける責任が伴っていないという謗りも引いては仕方なきかな、と。と書いた途端に当人が意見の取り下げを行ったみたいで。--らない編集しか出来ない 2009年12月24日 (木) 16:32 (JST)
  3. {{削除依頼}}についてはやはり{{意見募集}}でよかったかな、と思います。削除依頼は削除するか否かを決定するためのテンプレートです。意見募集は意見を募集するためのテンプレートです。Hresvelgrさんのしたかったことは「コミュニティの皆様の意見を伺い、改善点があればそれを示して貰いたい」ということでしたから、これは意見募集に該当すると思います。テーマとなる記事自体が削除される可能性のあるほどのゴミ記事であるかどうかは関係ないと考えます。また貼り付けての第一声がICUの貼付が杜撰なものであるというのを述べるに終わっており、先の「コミュニティの皆様の意見を伺い、改善点があればそれを示して貰いたい」という意思が述べられていません。それでは他のユーザーはphoqueさんや軽Nさんのように意見を述べて存続か削除か票を投じるしかありません。存続か削除かの二分を前提とした議論ではICUを貼った通快成東さん(決して削除の意思でICUを貼ったかどうかには関係なく)とそれに疑問を感じるHresvelgrさんのどちらかがある意味蹴落とされるのは目に見えています。存続票が多ければ通快成東さん、削除票が多ければHresvelgrです。今回は前者でした。そうなれば「汝、記事を読まずして、ICU、NRV、メンテナンスタグを貼るなかれ」?と言うのも分かります。しかしでは発言主である軽Nさんに問題があるのかというとそれはまた違うと思います。削除依頼を貼って存続か削除かの二分を前提として議論を開始させた上ではああいった軽Nさんの発言も正当であると思われます。この点削除依頼を貼ったHresvelgrさんが間接的に火種を蒔いたところはあると思います。

(コメント)通快成東さんは{{ICU}}そのものの説明文をお読みになられているのでしょうか。そこには「このテンプレートは、現在存在するに値しないが、投稿者のケツを蹴っ飛ばしたら、おそらく改善されるであろうページをマークするのに用いられます。」とはっきりと記載されています。つまりこのテンプレートは「現在存続に値しない」ことを示すためのテンプレートでもあります。存続するに値する記事にこのテンプレートを使用してはいけません。{{ICU}}と{{NRV}}は実のところ、同じものと考えられた方がよろしいでしょう。(実際、使い方の説明文は似通っています。)今後はこう言った場合、ICUではなくノートや利用者ページでの対話を利用して下さい。もし、ICUの意味の変更を提案されるのであれば、私は反対に回ります。変更しなければならない(するべき、ではなく)合理的な理由があるのならば別ですが。余談だから小文字。下らない編集しか出来ないさん、署名は最後にしてもらわないとどこまでが誰のコメントなのかわかりにくいっす。--// Restaurant Lynx / Talk / Posted // 2009年12月24日 (木) 16:53 (JST)

Yokoyari.png(コメント){{Ugly}}や{{Cleanup}}というのがあるので、今回みたいな場合はこちらの方が建設的なニュアンスを伝えられるかも知れません。--くまいち 2009年12月24日 (木) 17:00 (JST)

大分、時機を失してしまいましたが、私からもコメントを。通快成東さんがそこまでお考えの上でICUタグの貼り付けを行われたのであれば、私が管理者の十戒の条文を持ち出したのは非礼でした。ただ、ICU指定理由を拝見してそのような印象を受けてしまったということだけは弁解したく思いますが、強くは申せません。真に失礼いたしました。
また、当ノートページでの通快成東さんのご意見を拝見した上で再度申し上げます。「日本史をかじって間もない人」に該当する私から見て、この記事は面白く読めるものです。それに関しては、初版も現在の版も変わりがありません。ですが、ユーモアの基準は人それぞれですので、通快成東さんが削除でも仕方がないとお考えの上でICUの貼り付けを行われたのでしたら何も申し上げることはありません。
さて、これは余計な一言に当たるかもしれませんし、過去に一度やらかしている私が言うべきではないのかもしれませんが……ICUは、指定記事に改善がなければ削除を望むタグです。記事を書いてる方にしてみれば、自分の書いた記事にこれが貼られるのは見たくもありません。ですから、必死になって記事を書いているわけです。ICUを貼られて、ついカッとなってしまったという心情も、どうかご推察願えませんか?
また、Hresvelgrさんも発議当初は冷静さを欠かれていたように見受けられ、言葉の端々が刺々しいようにも思えますが、通快成東さんも未だ冷静さを失っておられるように思えてならないのです。削除効力のあるICUタグの貼り付けを行われたのは、通快成東さんなのです。この前提がある以上、通快成東さんにはある程度の説明責任が伴います。ですがこの責任は、何も相手をやり込めなければ果たすことができないものではないです。むしろ、今回のことを踏まえ、次にどう繋げるかが重要になると考えます。
Hresvelgrさんも通快成東さんも、なるべく議論が白熱しても冷静になられますよう願いたく思います。中傷や暴言と取られそうな言葉を発してしまったら取り返しはつきませんが、後からフォローを入れてそれ以上傷口が広がらないようにはできると思います。ここは戦場ではないのです、誰も相手を傷つけるために意見を発しているのではないということを、路傍のタンポポのように心の中に留めてくださらないでしょうか。--軽N 2009年12月24日 (木) 17:55 (JST)
(コメント)

>Restaurant Lynx、くまいち両氏

投稿者のケツを蹴っ飛ばしたら、おそらく改善されるであろうページをマークするのに用いられます。 この文章のニュアンスで使用したのは上のほうで説明したとおりです。参照は違いますが。ICUを貼付されて「存続に値しない」記事と同じリスクを負った記事が初版発行者およびその他の利用者によって加筆や改善が施されて良質な記事になる可能性が望める反面、一歩間違えれば最悪の結果となることも目に見えていましたが、今回の削除議論への展開はいささか心外でもありました。気持ちを汲取らない訳ではありませんがね。

テンプレートの件については、かつてNRV貼付の際に競合したことがあり、その後別の管理者様が別のテンプレートに差し替えていたときに「こちらのほうが適切だな、NRVなどはやたらと使うべきでないな」と思ったことを忘れていました。そういう意味で今回は同じ轍を二度踏む結果となってしまったことを反省しています。ただ、「もし、ICUの意味の変更を提案されるのであれば、私は反対に回ります。変更しなければならない(するべき、ではなく)合理的な理由があるのならば別ですが。」については、根本から変えてほしいと願っているわけでなく、同じようなら統合、改変などをした方がいいのではないか?といいたかっただけです。(さすがに{{fix}}はしっかり区別つくからそこら辺は例外として扱っていますが)自分が把握している両テンプレートの違いについては上記のとおりです。事実、違うものと見做して使用している利用者もいるくらいですので(参照:天皇誕生日の変更履歴)この辺についてはなんかアイディアが浮かびそうなので、そこに建設的なメリットなども添えでこの提案を持ち出そうと思います。なのでそのときにRestaurant Lynx氏には改めてこの件についてまた考えてもらえればと思います。
>軽N氏
説明責任が伴います。ですがこの責任は、何も相手をやり込めなければ果たすことができないものではないです。むしろ、今回のことを踏まえ、次にどう繋げるかが重要になると考えます。
自分としてはなるべく細部にわたり説明をするように心がけました。例としては「何がどうつまらないか抽象的でなく具体的に説明してほしい」という旨の質問には「内容の問題でなく、難読漢字の羅列による取っ付き難さを改善してほしい」と。そういう意味ではそれらをやり込めている、と感じられてしまうのは少々遺憾かな、と感じざるを得ません。ただ、今後は管理タグ貼付よりは記事の改善に回るように心がけていきたいものです。(改悪になったらすいません、としか言いようがないです。)

記事の方向性については自分自身全ての人がひとつのことに満足できるというのは到底無理な話であることや、その反面「これでいいのか」と思う人がいれば「これでいいのだ」と思う人がいることをあまり考えていなかったように思います。その意味で今回のICUはやはり不適切であったのは上でも述べたとおりです。そして1回目のレスはさすがに冷静さを欠いていたと思いますが、2回目以降のレスは「誰がどんな意見を言い、それに自分はどう返して相手に自分の真意を伝えるか」を主眼においてしたためさせていただきました。ただ、勢いに任せすぎたきらいが感じられるという場所があればそれは自分の至らぬ点です。

最後にHresvelgr氏を筆頭とする大勢の人々を引っ掻き回してしまったことなど、お詫びいたします。--通快成東 2009年12月25日 (金) 11:20 (JST)

私はどこかの政党の構成員ではないので、なんでもNOと言うつもりはもちろんありません。{{ICU}}に関する通快成東さんの提案、楽しみにしております。とりあえず現状では管理タグのご利用は計画的に。せっかく書いた記事を「消せ」と言われるのは誰だっていやなものですから。貼り付けた本人に素の意図があるにしても、無いにしても。私が色々言ってるのも、どうしようもない執筆者としての自衛の意味が強いです。正直なところ。最後になりますが、これはHresvelgrさんへ。真面目なのは大変に良いことです。しかし、UCPは「お察し下さい」という部分が非常に多いので、なんでも「説明しろ!」「言われなきゃわからん!」というのでは少々困ってしまいます。余り派手にやらなければ私のように多少空気読めてない人間でも自由に遊ばせてもらえるのがUCPの良いところなんですから、気楽にやれば良いんですよ。肩の力を抜きましょう。--// Restaurant Lynx / Talk / Posted // 2009年12月25日 (金) 11:47 (JST)

重いので以下略3[編集]

>Hresvelgr様

NRVやICUが張られた記事が全て削除されるわけではない、それは当たり前でしょう?加筆により昇華されることもよくありますし、何よりNRVやICUを貼付するユーザーの判断、価値観が絶対で全く無謬なんてことはありえません。
私自身も誰もが無謬であるとは思っていませんし、貼られた方は焦燥感を感じる、という考えも同意ですが、{{工事中}}の利用も可能なはずです。削除までのモラトリアムを延長して、さらに面白可笑しくできるなら、これほど有用な手段を使わない手はないでしょう。(NRVの猶予が切れる寸前に貼り替えとは、なんと小賢しい手段なことか。だが、その楽しさがいい。)
「この記事がNRVレベルのどうしようもない記事から新着に選出されるほど面白い記事に昇華されたのはくまいち様が加筆なさったからであり、NRVが張られたからではありません。

まさに仰るとおりですし、私もそのつもりで例示しました。ですが、それに至った点にNRVが貼られて、はじめて危機感を持たされることにより、くまいち様を筆頭とするユーザーの皆様が動いて編集されてきたという閲歴を忘れてはなりません。

喜ばせるどころか逆効果~のくだりに至っては、何をおっしゃっておられるのか分かりません。まさか難読な漢字を沢山使っているからこの記事はどうしようもない記事だとおっしゃっておられるのですか?ルソペソ様が言及された「濫觴」にしろ「掣肘」にしろ、私は大体の意味は把握しておりますし、脈絡が通らないような使い方をした覚えはございません。
上では「読み手を喜ばせるように心がけている」と申されていますが、執筆者が分かっていても読み手が理解できなければ本末転倒ではないかと思い、その旨の確認を改めて行ったまでです。あなたが理解していないのではないか?と危惧しているのではなく、読み手が理解できない言葉が羅列されているのが問題視し、それをあなたに確認したのです。入試の問題ではないのですから、理解できないのは読み手に改善を求めるより、執筆者側が最低限の配慮を行う余地もあるでしょう。それに加えてルビを振るのもいいというルソペソ様の言葉を借りて改善策を添えて提示したまでです。ここまでの説明で未だ理解できないというならば、さらに細かく砕いて説明いたします。中学生の文章~のくだりについては極端にレベルを落として書いたのでは?と書こうとしましたが、ソースも見ないうちにそのような発言をするのはどうかと思うので、なんともいえません。
猿が去るのが理想的というのは、敷居を高める好影響をもたらす一方、新規参入者の参加をどこか防ぐようにも見えてしまいます。ただ、私とてイチャモンをつけるだけの招かれざる客と一緒くたにしないでいただきたいものですし、注文が多いのも、何も無理強いをしているのでなく意外なヒントを孕んだ建設的な提案を持ち出す良心的なユーザーも多いはずです。
首肯を躊躇されるような意見には、意見募集でその意見や真意を追求すればいい話ですし、あまりにどうしようもなければ無視すればいい話であり、しつこいようならブロック依頼だって可能なはずです。(その点は私にも落ち度がありました。重ね重ねお詫びいたします。)

常に外界からのプレッシャーに苛まれているといいますが、俺が見た感じは、あなた自身にも問題があるように見えます。蒸し返すようで恐縮ですがここここ、昔のあなたの会話ページなど、粘着で悪い印象を与え続けてきた過去を棚に上げて自分は苦言を呈し続けるというのはあまりに都合が良すぎます。(こういうことは会話ページで、といわれそうですが、こういった話題が出てきたのであえてこの返信としました。) 危険なダブルスタンダートの横行を廃絶しようという試みや、ヴァンダリストの増加に警鐘を鳴らし続け、常に人々に自分の考えを訴え続けているあなたの活躍を、これからも期待しています。

>下らない編集しかできない様
ところどころでのフォローに感謝します。
>Restrant Lynx様
言いだしっぺが三日坊主にならないようにがんばります・・・
>最後になりましたが

削除議論やこの議論もひとまずの収束を見るにいたっていると思われますので、そろそろ存続という形で{{削除議論}}を剥がして頂けないでしょうか?よろしくお願いいたします。最後になりましたが、よいお年を--E233ky.gif通快成東 2009年12月28日 (月) 13:48 (JST)

私は我慢強い方ではないのですが、損得勘定を踏まえた自制心は持っているつもりです。ですが、勘定を度外視しなければならない場面があり、それが今であると思っています。ついでに感情も度外視したいのですが、どうにも怒りが先立ってしまい乱文となってしまう恐れがある旨、先にお詫び申し上げます。
まず。人間は誰しも尊厳と矜持、思考、感情その他を持っています。この内、尊厳や矜持は精神の支柱ですが割と脆いものです。ダイヤモンドは砕けない、というのは結構な迷信で、実際には金槌で叩けば何十カラットあろうと簡単に砕け散ります。モース硬度はあるので引っかき傷には強いのですが、打撃には弱いのです。また、泥や汚れをかぶれば、再び輝きを取り戻すのに難儀することでしょう。
以上を踏まえてお尋ねいたします。通快成東さんは、今どこに足を置かれていますか? 炭素の結晶に土足で泥を塗りたくってはいませんか?
  1. 管理タグの扱いについて、通快成東さんは「まさに仰るとおりですし、私もそのつもりで例示しました。ですが、それに至った点にNRVが貼られて、はじめて危機感を持たされることにより、くまいち様を筆頭とするユーザーの皆様が動いて編集されてきたという閲歴を忘れてはなりません。」と仰っています。私はこの文章の真意を知りたくて知りたくてたまりません。揚げ足取りはいたしませんが、私個人としましてはこの文章から受ける印象は快くありません。なんと申せば良いものか、あたかもNRVを貼り付けたことによって記事を育てたと仰っているように思えてなりません。率直に申し上げれば、通快成東さんが行った反駁は必要性が微塵にも感じられないのです。NRV剥がさせに携わる者として、「危機感を贈呈くださり恭悦至極、代わりと申しては大変失礼に存じますが、尊き事実をご指摘賜るまでご推察適わなかった愚昧めをお許しくださいませ」という言葉を喉元に押し込める自制は叶いません。
  2. 今回の削除議論開始から現在まで、通快成東さんの弁論からは棘が感じられます。こればかりは、上記の管理タグの扱いのように皮肉をにじませる余裕はありません。通快成東さんが販売されている商品の名前は「議論」なのでしょうか、それとも「喧嘩」なのでしょうか。Hresvelgrさんに対し揶揄や挑発をしている自覚はお持ちですか? 「議論が白熱しても冷静に」と水を向けただけでは足りないのでしたら、火炎放射機を向けざるをえません。……また、自覚していないと仰る場合も考慮し、具体例を一つ挙げます。「俺が見た感じは、あなた自身にも問題があるように見えます」のくだりです。なぜそれをここで言うのですか? ブーメランは投げると戻ってきます。そっくりそのまま帰ってくるのですよ。ICUの使い方が不適切だったことをお認めになり、反省なさっているはずであるにも関わらず、「過去を棚に上げて自分は苦言を呈し続けるというのはあまりに都合が良すぎます」。
  3. 過去の汚点を暴きだすかのようにノートや会話ページへ誘導されるというのは、かなりの悪意があるように感じます。私なら、とてもではありませんが平静でいられません。そこまで目を皿にされてHresvelgrさんの過去の行いを調べられているのですから、当然今のHresvelgrさんの言動もご承知のはずですよね。ご承知でしたら、Hresvelgrさんの過去を指摘したところで何の反駁にもならないことにも思いを巡らせてください。
以上、3点についてじっくりとお考えください。人の尊厳に踏み込むには相応の覚悟を願います。土足を見つめながら、その足の踏み行く先をご熟慮ください。……つまり、人を安易に貶める発言は厳に慎んでくださいますようお願いしたく思います。
さて、上の長々とした文章とは主旨を別にして、もう1点だけお尋ねしたいことがあります。「削除のさいには最低限納得の行く説諭をしてほしい」ということに関して、私からもご回答をお願いしたく思います。結局、この削除議論はこの一点に集約されると思います。
私が「(説明)責任は、何も相手をやり込めなければ果たすことができないものではない」と申し上げたのは、的を絞った回答とそこから導き出される次の行動、そして何よりも誠意が必要であるということを言外に含ませたのだと、明言いたします。いたずらに時間を費やし、議論すべき枝葉を増やすよりは、正鵠を射る方が大事なのではないかと思う次第です。矢を方々に放ちつくし、議論の終了をお願いされましても、個人的には困惑せざるをえないです。……ですが、事情もお察しいたしますので、合意形成が行われた後に可及的速やかに議論の閉めを行いたく思うことも申し添えいたします。--軽N 2009年12月28日 (月) 17:23 (JST)
(コメント)邪魔して申し訳ありません、そろそろ削除再議論をしたらいかがでしょうか。--ルソペソ/ 2009年12月28日 (月) 17:43 (JST)
(軽Nさんにコメント)軽Nさんちょっと頭に血が上ってませんか? 通快成東氏の発言のどこに軽Nさんがそんなに怒って長文を書きたてるトリガーがあったのか私にはどうもよくわかりません。人の尊厳がどうとかそんな大層な問題にも見えません。棘がある云々なら上の軽Nさんの発言も十分刺々しいです。30分くらい深呼吸することをお勧めします。
(ルソペソさんにコメント)膨大な量の発言が残されているこのノートですが、実は削除議論開始からまだ一週間も経っていません。そんなに急いで削除再議論に持ち込む必要はないかと。--夏月CUSTOMtalk/track 2009年12月28日 (月) 18:00 (JST)
そうでした、とりあえず落ち着きます。--ルソペソ/ 2009年12月28日 (月) 18:00 (JST)
どうも私の感情的なレスポンスのために話がえらい脱線してしまったようで申し訳ないです。NRVやICUの妥当性や説明責任に関しては、別途にフォーラムを立ち上げるなりして議論すべき案件でしょう。私の姿勢、言行に関しては私の会話ページで続きをやった方が良いです。ここは北畠顕家の記事が存続水準に達しているか否か、削除が必要なほど「どうしようもない記事」なのかについて議論することを主眼としているので、その解決に専念しようと思います。
さて、通快成東様は、婉曲的にですが、私が読み手に大して最低限の配慮もしていないことを示唆されているようですが、ではこの記事「北畠顕家」の文面は、読み手に対して最低限の配慮もなされていない、晦渋で平滑さを書いたものなのでしょうか。晦渋な表現で糊塗しただけで、中身がスッカラカンのクソ記事だ、とお考えなのでしょうか。もし、通快成東様がそう考えるのであれば、忌憚なく削除票を投じていただいて構いません。ICUから削除議論に移行するという手法を採用したために皆様の誤解を招いてしまったようですが、私はゴリ押しして記事を存続させるような横紙破りをするつもりはございません。コミュニティの皆様がつまらない、ユーモア精神にそぐわないという理由で削除が必要であるとおっしゃられるのであれば、私は皆様の総意を感受し、皆様のご指摘を勘案して改善、改稿に励み、再び上梓させて頂く所存です。--Hresvelgr 2009年12月28日 (月) 18:35 (JST)
これぞ本当の小田原評定--114.166.8.90 2009年12月28日 (月) 12:34 (UTC)
(夏月CUSTOM さんへ)確かに「私が」怒るトリガーは見当たらないと自分でも認識しています。にも関わらず尊厳云々と喚き散らすのは、端から見れば奇行です。……一応、思うところがあっての言説であって、例え白眼に曝されようとも構わないという覚悟をしています。ですが、半時間ほど深呼吸を続けて過呼吸状態になってみて、私がかなりの部分で怒りに身を任せていたことを再度自覚した次第です。絶対に言わなければならないと思い込んでいた事柄は書き尽くしたため、これ以上議論の火種を起こすつもりも余力も、上のコメントを書き終えた時点では最早持ち合わせていないです。しかし、仮定の話ではありますが、もし夏月さんが制止をかけて下さらなければ果たして行方はどのようになったか、にわかに予想はできません。今回、制止をかけてくださり本当にありがとうございました。
(通快成東さんへ)まず、上での発言による数々の非礼をお詫びいたします。全ては通快成東さんの言動に対する私の偽らざる本心ではあります。ですが、修辞や言葉の端々から怒りによる敵意が滲み、通快成東さんの心証を大変害してしまったことに対する申し開きの言葉は一片たりとも持ち合わせておりません。無論、一度放ってしまった言葉は取り消せないことは重々承知の上、責は全て負います。この場であろうと私の会話ページであろうと、その他いかなる場所であろうとも、通快成東さんのお怒りを真摯に受け止める所存です。図々しい望みではありますが、叶うならば軋轢の解消のためわずかばかりの弁解と、お怒りへの謝罪をいたしたく存じます。--軽N 2009年12月28日 (月) 22:24 (JST)

まとめ[編集]

グダグダになってしまったので、まとめを行うとともに、改めて皆様のご意見を伺いたいと思います。

  1. 通快成東氏のICU貼付は妥当なものであったか。
  2. ICU貼付に対して、HresvelgrはコミュニティにICU貼付の妥当性を問うため、またこの記事が現状で削除するほど「どうしようもない記事」なのか伺うために削除依頼に切り替えたが、これは不穏当な措置ではなかったか。また、この際ICUを剥がしているが、これは悪質な「削除逃れ」に該当しないか。
  3. 通快成東氏ら数名の指摘を受けて、Hresvelgrは斧鉞を加え、また加筆を行ったが、問題点は改善されたか。
  4. 現在のこの記事は存続の水準にあるか。それともやはり削除が必要なほどどうしようもない記事なのか。

要点は以上の4つです。本件は記事の存否を勘案、判断する削除議論ですので、一番大事なのは4点目です。--Hresvelgr 2009年12月30日 (水) 11:17 (JST)

(コメント)

答えられる分だけ・・・

1つ目⇒{{ICU}}はやはり「荒療治」というには手荒すぎていて、初版発行者の不快感を煽るという点においてやはり「妥当ではなかった」と改めて感じさせられました。この場を借りてお詫び申し上げます。
4つ目⇒加筆によって内容もさらにいいものとなっているので、俺が言うのもなんですが、「削除するには惜しい」とだけ言わせていただきます・・・

--通快成東 2009年12月30日 (水) 14:15 (JST)

議論結果[編集]

(結果)発議から一週間以上が経過し、議論自体も収束したと考えられるため結論をまとめます。全有効票3の内全てが存続票のため、存続で議論終了といたします。--軽N 2010年1月9日 (土) 14:09 (JST)