Forum:ポスト鉄槌のアンサイクロペディアについて

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典（アンサイクロペディア）』
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提起 [編集]

さて、Muttley氏の暴走を許した日本語版のアンサイクロペディアは、Carlb氏の鉄槌により、全管理者のBC/CU権限剥奪及びMuttley氏の全権剥奪という決着を見ることになったのですが、この結果を踏まえ、ポスト鉄槌期におけるアンサイクロペディアの在り方について、議論する場を設けたいと思います。

私としては、図らずもトーダイン氏が創設した分裂版を押し付けられた身でもあり、その辺の問題も含めて整理するべき事項はいくつもあるのですが、主な論点は以下だと思われます。

  1. 過去の誤認ブロックの見直し、並びにその方法
  2. 記事品質問題 - 許容ラインはどこまで？
    • ダブルスタンダード問題 - 古い記事に甘い体質が、二番煎じを産むのでは？つまり、古い記事であれ、今面白くないものはUnpedia移動なりなんなりの対象にしては？
  3. フォーク問題 - 私としても、フォークUCPは管理コストがかかるので、できることなら編集不可にしたいと思っています。一方で、今回見られたような暴走があった時、避難所・新コミュニティとして活用する余地は常にあってもいいのではないかとも思っています。ついては、両コミュニティの合意の下、一旦非公開化すること、並びにMiraheze系UCPでjaのインターウィキににフォークを採用しているものについては、こちらに差し替えることを提案します。要するに、暴走の再発を防ぐ牽制役として、消しはしないが、バックアップ以上にもしない（Carlb氏の英語ミラー版と同じような扱い）ということです。
  4. BC・CUについて - Carlb氏に、復権条件を明示していただきたいところではありますが、今回の判断は連帯責任と判断されたとも言える（事実私もそう思う）ので、即時復活はやめた方がいいと考えます。いずれにせよ、かといってずっと皆無でいつ来るか分からないCarlb氏に頼るのも不安ですから、段階的に管理者の中の何人かを復権させるなり、全く新たなBC兼任管理者を出すなりする必要はあるでしょう。国際的には、過疎化したUCPの多くがRhubella Marie氏の軍門に下っていますが、氏もまた日本語が十分できるわけではないので、できれば日本語話者で出したいところではあります。
  5. Muttley氏が次々と制定した独自ルールについて - 外国語版に無い日本語版固有のものは原則差し戻し、海外でも見られるものは新たに議論することを提案します。

他にもいろいろありそうですが、それはほぼよそ者の私が深入りするべきでもありませんし、元々こちらにいらっしゃった方々に基本的にはお任せします。私の主な関心は、フォークの処理をめぐる紳士協定の締結です。それ以外は、変な方向に行きそうでない限り静観しますので、ご承知おきください。--痴愚神信者（Talk/Miraheze） 2020年5月19日 (火) 01:03 (JST)

まさかこんなことになるとは…。居たら居たで迷惑だけど、急に居なくなるとこれもまた困ったものです。とは言っても投稿ブロックされているわけではないので、そのうち再登場されるんでしょうか。
管理者権限の現状は特別:利用者グループ権限で確認できます。現在生き残っているのは管理者4名＋Carlb神っていう状況です。
記事の品質とか分裂問題は先延ばしできるけど下記の点は深刻だと思います。
  • 大量の誤認ブロックと一緒に大量の荒らしアカウントも解放されているであろう現状
  • でもチェックユーザーが居ないのでソックパペットを見破れない。
  • ビューロクラットもいないので管理者が4人から増やせない (神頼みすれば増やしてもらえるんだろうか？)
不正利用フィルターで記事毎や利用者毎の一定時間当たりの連続投稿件数制限とかできるんだったら、投稿爆発による管理崩壊を防止するために非常事態宣言を発令してロックダウンしてしまった方が良いかもしれません。あとは原住民の皆さんにお任せして余所者は去ります。 --法っておいて (トーク) 2020年5月19日 (火) 02:00 (JST)
Muttley氏の誤認プロファイリングの犠牲になった某氏です。
>>#過去の誤認ブロックの見直し、並びにその方法
立憲革命記念で一斉解放しちゃいません?それで問題が起こったら再びブロックすればいいですし。ついでに今後のブロック基準はその時その時に悪さをしているかどうかで見れば不毛な誤認ブロックも防げますし、お勧めします。
>>ダブルスタンダード問題 - 古い記事に甘い体質が、二番煎じを産むのでは？つまり、古い記事であれ、今面白くないものはUnpedia移動なりなんなりの対象にしては？
古い記事に関しては、その当時の現実の社会一般の価値観で現在の削除基準に照らし合わせて判断すればいいのではと思います。その上で歴史的資料に関してはアンソースを創設して移す、過去のユーモアネタに関してはアンヒストリー空間でも設けて移転させる、そんなところかなと思います。
>>#フォーク問題 - 私としても、フォークUCPは管理コストがかかるので、できることなら編集不可にしたいと思っています。
Mirahezeの規定的に閉鎖一直線になりそうなんですが、その点は大丈夫ですかね?
>>#BC・CUについて
これに関しては新秩序構築までは考えないことにしませんかね。課題は山積してますし、人的資源の観点からどうにもできないでしょう。
>>#Muttley氏が次々と制定した独自ルールについて
投票を経て決まった物は一時的効力停止、それ以外(反対票なしや、ルールの曲解で生まれたものなど)は効力の凍結でどうでしょうか。
>>居たら居たで迷惑だけど、急に居なくなるとこれもまた困ったものです。とは言っても投稿ブロックされているわけではないので、そのうち再登場されるんでしょうか。
氏は荒らしをするのに忙しいので、ボットでも使わない限り出てこられないでしょう。それに出てきたらCUのお縄にかかることになりますから、敢えて出てくるとは思えないのです。
氏はユーモア不足だと認めてらっしゃいますし、氏の関心は権力とか荒らしからの防衛とかなので、氏に出てくるメリットはないです。
>>不正利用フィルターで記事毎や利用者毎の一定時間当たりの連続投稿件数制限とかできるんだったら、投稿爆発による管理崩壊を防止するために非常事態宣言を発令してロックダウンしてしまった方が良いかもしれません。
不正利用フィルターに編集禁止の一文を入れるだけでできます。その一文を入れると管理者以外編集できなくなります。非常時のチャクウィキみたいにサイト全体に半保護化すればいい気もしますし、アカウント持ちじゃないと編集できなくするのも言って一手だと思います。--2400:2410:C1C0:5600:C552:AE6F:EE72:E9CB 2020年5月19日 (火) 08:54 (JST)パスワードを思い出したのでアカウントによる編集に切り替え--あるゆ＾ざ (トーク) 2020年5月19日 (火) 09:03 (JST)
一利用者ですが。
1について、IP、ユーザーともに範囲が広すぎてログを追えない可能性が高く、加えてブロック理由が雑なため個別にするのは難しいかと。まとめて対応、方法としては明らかにLTAなやつ(ex:ASPE、grimm)以外解除が最もわかりやすいですが、それでも数が多く、また事後起きるであろう問題に対応する管理者が少ないため厳しいと思われます。また、現状ある程度ブロックが解除されているようですので様子見したいが本音です。
2について、これは消すだけなら簡単なのですが(fix貼って放置)、質のラインを決めるのは無理です、人の感性は十人十色です。ただ、昔の記事は問題ですので落ち着いたら昔の記事粛清をする、でいかがでしょうか。参加できる人数にもよりますがこちらは対応可能かと。
3について、これは痴愚神信者さんの案に丸乗りさせていただけませんでしょうか。恥ずかしながら、フォークの経緯すら知らない者としてはこのような考えしか思い浮かびません。
4について、とはいうものの早めに一人BCが欲しいところではあります。今後というか現在進行形で起きている雑多な荒らしの対応ができそうな管理者が今すぐ欲しい。とりあえずちょっとは動けそうな管理者経験者を導入して今の偏った負担を分散させたいところです。BC経験者の方か、臨時BCという名の人柱を立てるか。
5について、現状まともに動いているものはそう多くなさそうなので、当面は文字通りの無視された方針とし、追って議論といったところでしょうか。
まとめると、対応する管理者が足りないので増やしたい(BCは手段であり目的ではありません)。Muttley氏関連は、優先度中で並行して。フォークは痴愚神信者さんのお心のままに。その他は後回しにするが必ずやる、でしょうか。--黒土 2020年5月19日 (火) 19:55 (JST)補記--黒土 2020年5月19日 (火) 22:04 (JST)
1について
再度CU以来、または調査を行うのが適当ですが、現在は権限がありません。また、CUはある程度知識のある経験者が求められます。復権が可能ならCU係を担当しますが、私個人では信用できない方もいるかもしれませんので、2人以上いることが望ましいでしょう。CU権が復帰できればの話ですが。また、CUがあっても調査が可能な場合とそうではない場合があるため、必ずしも全てのアカウントにおいて見直しが可能ではありません。
なお、ブロック破りなどを行ったあるゆ＾ざ氏をはじめとした、誰から見ても荒らしとみなせるアカウントに関してはブロックでいいでしょう。グレーに関してはスルーします。
2について
これについては昔から何度か議論に取り上げられたんですが、明確な基準がある訳ではないので、決めるのは不可能でしょう。
3について
必要かどうかは導入してみないと分かりませんが、あっていいものなのかが分かりませんので、申し訳ないですが曖昧な回答しかできません。
4について
全BCの権限除去はこちらが復権を行ったことが原因かもしれませんが、それは先に説明したようにCarlb氏からの連絡もなく履歴にもないせいで不具合と認識したための行動であり、権限除去をしたのなら、そのことを言及すべきでした。もしこれが理由であるならば、BCの除去は不適切であり、他の管理者まで巻き込まれる理由にはなりえません。
私をはじめ、他の管理者の活動歴が落ちたことも今回の騒動の原因かもしれませんが、活動歴が落ちていることなどを責めることはできません。どの道BCが1人もいないこの状況を何とかしないといけませんが、果たしてこちらの声に応じてもらえるのでしょうかね。
5について
よほど理不尽な方針が定まったというのであれば、それについて個別でやるべきでしょう。何でもかんでも全否定するまでもないはずです。
とりあえず、最低でも現管理者の特殊権限の復帰がなされないことには動きようがないことが多いと思います。それがなされてから、今後どうするかを決められるといいのですが。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2020年5月19日 (火) 20:29 (JST)1について追記。
9年前をピークに順次縮退していってる一利用者です。いやあ、焼け野原感満載ですね。
1について
カテゴリ:七星のソックパペットと強く疑われるユーザーにあるアカウントのブロック記録を見てみましたが、氏が過去に無期限ブロックされたアカウントのブロックが一斉解除されているっぽいです。大規模特赦状態です。この解除が妥当かどうかなんか追える訳がないのと、荒らしの皆さんは直近作ったアカウントならともかくそれよりも前に作ってブロックされた靴下アカウントをいまさら使って何かやる事は考えづらい（まずパスワード思い出すだけで難儀する）ので、当面様子見で良いと思います。他の管理者がブロックしたアカウントはブロック継続で良いでしょう。
2について
他の議題とは別に、個別にフォーラム立てて議論すべきだと思います。
3について
お恥ずかしい話ですが、いろいろ素人なのでフォークの経緯も内容も分からず、判断しようがありません。こちらも他の議題とは別に、個別にフォーラム立てて議論すべきだと思います。
4について
今まともに活動している管理者が1名しか居ないのはまずいです。管理者経験者の方に復活して頂きたいですが、候補者をコミュニティで協議した上でCarlb氏への陳情を行うべきかと。
5について
SHINJI氏と同じ考えです。何でもかんでも全否定だと、今回の対象人物と同じ行動様式を是認することになってしまいます。
最優先なのは4かと思います。以上です。--micch (トーク) 2020年5月19日 (火) 21:35 (JST)
1について確認しましたが一斉解除ですか、そのせいで過去の荒らしアカウントが暴れたようですし、これはこれで迷惑ですね。
大分昔のブロックに関しては履歴を負わないと分かりませんが、複数のCUが活動していた時代に行われたブロックでしょうし、当人以外の反論がほぼないアカウント、追認がなされているアカウントに関してはブロックを支持する形でいいでしょう。明確なLTAがいるのは間違いない以上、古いアカウントで攻撃する可能性は警戒するべきですが、安全のためブロックをかけ直すべきかは別途議論を設けるのがよろしいと思います。
一方で最近のブロックのように、主に追認がなされていないブロックに関してブロックの必要性がある場合は、再検討を依頼すればいいですかね。ただし、現在は調査が不能なので全て保留とします。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2020年5月19日 (火) 21:46 (JST)

1について: CU権を持つものが一人もおらず、過去の投稿ブロックがかなり解除されてしまっている今、誰が潔白で誰が罪人なのかを判断することが難しい状態にあります。SHINJI氏を疑うわけではありませんが、Muttley氏のCU結果と一致することが多かったこと、誤認を訴えるアカウントが多々あること、そして一家庭一据え置きパソコンの時代は過ぎipアドレスの情報だけから同一性を判断するのは難しくなっていると考えられることから、そもそも CU 権が復活したとして、誤認かどうかを正しく判断することができるか怪しいところです。 そこで、明確な荒らし行為を行なっていないアカウントには警告や議論への参加を制限することのみに留めるか、あるいは自分のトークページ編集・メールの送信の禁止を含むブロックをしないようにするという方法が考えられます。

4について : Peacementhol 氏が UnMeta にて、荒らし行為が多発しているため BC 権を自分に付与してもらえないか、と書き込んでおります。ひとまずは氏と R Marie (と Carlb) 氏の交渉を見守る形になると思います。--XANA.png.旻 (記録/回数) 2020年5月19日 (火) 22:03 (JST)

私の診断結果についても疑問符があるものは存在しているかもしれませんが、大方はStsさんの追認を依頼したうえでの対応をしております。そのStsさんがLTAだから信用できない、と言われればそれまでかもしれませんが…。なお、最近のブロックに関して、活動できる余裕がなくなり、状況が迷子になったりして追認が行えていないものもあります。言い訳になってしまいますが、対応できずにいたことをお詫びします。
現状としては「明確な荒らし行為を行なっていないアカウントには警告や議論への参加を制限することのみに留める」という案は支持します。ただ、過疎化が問題なため記事の削除議論のような「アカウントのブロック・管理者関連などの特定のユーザーに関係しない議論」についてまでは制限を設けなくても宜しいと思います。制限が厳しすぎる場合はコメントのみに留める、と言う形式を取るのがいいでしょうか。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2020年5月19日 (火) 22:21 (JST)
上での私の「議論への参加の制限」は、具体的には投稿ブロックや記事削除などの投票権の制限を想定・意図して書いたものでした。荒らしやソックパペットもそうですが、過疎化が今の一番の敵です。--XANA.png.旻 (記録/回数) 2020年5月19日 (火) 22:30 (JST)
1について - そうですね、現段階では分かりやすい形で出たらその都度対処なり検討なりする形でいいでしょう。ただ、ドコモ回線しか使えない私自身を含め、モバイル環境からの利用者については、Muttley氏以外のCU権限者も色々な混同や誤認があったように思うので、その辺は、改めて調査する際にどうするか考えるべきです。
2について - 明確なラインの策定は難しいのは事実ですが、「（面白くないけど）古くからあるから」という理由だけで残されているという合意に達した記事は削除等の対象になるべきです。これについては、英語版で導入されているForest Fire Weekをモデルにした何らかの期限を区切った定期整理がメリハリのある形になってよいと考えますが、混乱の中で検討するべきトピックの数が多い上に、荒らし対策に比べると優先順位は低いので、別トピにするのも確かにありですね。
3について - これについては、私は平和的な解決を望んでいますが、一応外部であり別コミュニティの絡む話なので、私の力量不足などで交渉が決裂する可能性も常にあります。英語版では、Wikia版が追い出されることになった時に一時期再統合の機運が盛り上がったのですが、結局うまくいかず、uncyclopedia.caとuncyclopedia.coに分裂し、却って分裂が固定化してしまいました（その結果、複数言語のWikipediaで編集合戦が繰り広げられるほどドロドロの争いが発生したのですが、ご興味のある方は各自お調べください）。そのようなことを避けるためにも、両コミュニティの納得のいく結論を丁寧に出していくのがいいでしょう。経緯説明などは時間がかかりますし、私視点と、当時を知る本家の利用者視点では認識が異なるかもしれません。ついては、別トピに分離する事には基本的には同意ですので、時間があるときに立て直します。
4について - SHINJIさんのおっしゃることも分かりますが、Carlb氏がオーナー権限を振るったという形である以上、せいぜいできるのは適切な経緯説明を求めることくらいでしょう。こればかりはオーナー依存型サイトの限界で、仮にそれを嫌うなら、英語版やロシア語版、ポーランド語独立サイト版などに倣い、ここでもなくMirahezeでもない国産サーバーを自前で用意してしまうくらいしか対処法はありません。
ただ、Carlb氏の今回の対処は、Muttley氏の暴走を止められなかったという事実を重く受け止め、連帯責任として処分した（止めるチャンスはいくらでもあったはずなのに動かなかったことを責めた）ものだと私は解釈しており、仮に氏の説明がそうであった場合は（どなたか経験者を中心に）新たな方に打診することが望ましいと考えます。
5について - もちろん功罪は分けるべきで、例えば2010年以前くらいの、コミュニティが機能していた頃に作られたルールまでひっくりかえせというつもりは毛頭ありません。ただ、殆どの人がブロックを恐れて意見が言えなくなり、議論が成立しなくなっていた時期については、一定の線引きと、見直しないし再議論が必要と考えます（そのラインをどこに引くか喪服目）。ただ、これも直近の荒らし対策に比べると優先順位はそれほど高くないので、おいおい別トピで詳細を整理していった方がいいかもしれません。
投票権については深入りしません。以上です。--痴愚神信者（Talk/Miraheze） 2020年5月19日 (火) 22:43 (JST)
連帯責任論を出したいようですが、そうであればたとえどんなに忙しい状況下にあろうと管理者はUCPのために尽くす義務があるのでしょうか。あくまでボランティアに過ぎない業務に対し連帯責任を背負わせるのは重過ぎるようで、私はそれには賛同頂けません。肝心のCarlb氏の判断が絶対である、と言うのなら仕方ありませんが、もし新規の管理者/BC/CUが出た場合にそんな重荷を背負わせるのも気が引けてしまいます。管理者業務でストレスを抱えて精神的なダメージを負わせるということは、既存新規問わずさせてはなりません。でないと誰もやりたがらなくなる可能性も出ます。
ただ、BC/CU共に全く反省点がなかったとまでは言いませんので、今後もし「既存の管理者に権限が渡らず新規にBCが出た」場合で、既存の管理者がBC/CUを望むなら、再度任命議論を通しておくくらいのことはしてもいいかもしれません。もちろんその際はある程度活動を通してからですが。あくまでもここは個人サイトではないはずなので。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2020年5月19日 (火) 23:01 (JST)
「常に云々」は論点のすり替えでしょう。当然全ての権限保有者の活動がボランティアに過ぎないことは私も認識しています。
私の説明が不足していたようで申し訳ございませんが、そうではなく、氏の動向を注意深く見ていればこうなることは予見できる材料がそろっていたはずなのに、投票などの段階で、あるいは各種議論の段階できちんとした意見を述べたり、投票などをしたりしてこなかったことを指摘しているのです。
例えば氏の挙動を見れば、権限を剥奪された扇町グロシアさんやLemmingdeadさんは、自分が的外れな疑いをかけられていることは十分認識できたはず。あるいは、Peaceさんにしても、外部であるUSPでこそ色々言っていても、時すでに遅しとなるまで、こちらで声を上げることは遂にしなかった。そういった形で、氏を止めようと思えば止められたはずの誰もが曖昧な態度を取り続けたことなども、氏が増長した原因でしょう。
「個人サイトではない」という点については、Wikipediaのパロディの精神に準拠するなら、それがあるべき姿であることには同意です。但し、Carlb氏が何を考えているのかという点で見るなら、氏はいずれは独立サーバーにあるUCPなども自分のサイトとして取り込みたいと考えている節があって、商標登録などの手段を用いて、サイトの囲い込みを図っていたりもします。そう言った事情も鑑み、日本語版は、いたずらに氏を神と崇めるような姿勢から脱却し、氏が本当は何がしたいのか、どんな人なのかを慎重に見極めるべき時期に来ているのではないでしょうか？--痴愚神信者（Talk/Miraheze） 2020年5月19日 (火) 23:21 (JST)
4について連帯責任論を出すと話が明後日の方向に行くので（というか既に行きかけている）、今後どうすべきかを先に話しませんか。Carlb氏が明確な経緯説明していない以上、連帯責任として全員BCもCUも剥奪したかどうかは他人の推測でしかありませんし、それ以前にCarlb氏の国（カナダでしたっけ）って連帯責任の文化あまりなかったような。--micch (トーク) 2020年5月19日 (火) 23:27 (JST)

(戻し) まあ、それはそうですね。という訳で、Carlb, could you explain to us why you revoked all the bureaucrats' and checkusers' permissions? We need to know your intention to avoid making the same mistake.--痴愚神信者（Talk/Miraheze） 2020年5月19日 (火) 23:35 (JST)typo修正。--痴愚神信者（Talk/Miraheze） 2020年5月19日 (火) 23:36 (JST)

結果的にただただ傍観していた老害の意見をば。個人的に優先順位が高い順に
4. BC・CUについて - SYSOPも早急に立候補受け付けする必要があるのかなと思っています。このままですとPeacementholさんが過労死します。また、何かあった場合はいつでもCarlb氏かRhubella Marie氏と連絡が取れるような体制にしたいですね。例えば、Rhubella Marie氏とはDiscordで連絡取れるみたいなので、管理者は必ずDiscordに登録していただくとか。
1. 過去の誤認ブロックの見直し、並びにその方法 - 少なくともMuttley氏がブロックしたユーザーは何らかの見直しが必要でしょう。CUが２名上なった時に、行うのが適当だと思います。問題は本当の問題ユーザーも混じっている点もあることから、方法としては二種類あると思っています
1. 現実的には、現状のままにしておいて、専用の窓口を設けて申し出がある場合には、個別に対処。
2. とりあえず全員釈放。暴れたユーザーにはPeacementhol氏に片っ端から対処してもらう。やるかどうかは別にしてネタ的におすすめ。
5. Muttley氏が次々と制定した独自ルールについて - まず、どのルールを指しているのでしょうか。そこをはっきりさせてからでないと議論しにくいです。
2. 記事品質問題 - 老婆心ながら申し上げますと2万記事を精査する大変気力のあるユーザーは経験上現れたことがありませんし、それに付き合えるユーザーもほぼ皆無だと思っております。
3. フォーク問題　- あえてキツいこと言いますと「知らんがな」。自らのサイトの運命は自ら勝手に決めてください（その結果今のUCPはこの様だよ）。痴愚神信者さんがUCPに何らかの合意が欲しければ、そのように行動してください。少なくとも積極的にやるべき問題ではないように思えます。
あと、 Carlb氏に対する呼びかけはココで行うより、利用者・トーク:Carlbに直接書くほうがいいかと思います（日本語できないけれど、多分トーク・ページは見ているだろうとは思う）
最後に独り言。Muttley氏の現状はネットの暗部に触れすぎて善意を善意として受け取れない状態だと思います。復権した経緯は正直分かっていないですが、8年経ち彼の欠点が改善しているだろうと考えて復権させるのも分からなくもないです（それが結果的に甘かったわけですが）。8年経てば当時を知るメンバーなんて少ないでしょう（正直、俺が何をした人かわかる人はこの場にいないと思います。Muttley氏くらいキャラが飛び抜けて激強だと8年経っても話は残りますが）--2010年当時からしたら平成が終わるよりUCPが終わる方が先だと思っていたドドンパ（会話｜投稿記録） 2020年5月20日 (水) 01:00 (JST)
本当は私もこちらの議論にも参加すべきでしたね…。とりあえず、「5.Muttley氏が次々と制定した独自ルールについて」は、ざっと探してみたところではこのあたりでしょうか。他にもあるかもしれませんが。
一部は効力を有しているかどうか不明ですが、既存の規定の範囲内で対処可能なものもあるとは思っています。
なお、参考までに氏が管理者に復帰した時の議論等はこちら→Uncyclopedia・トーク:SYSOP任命・教育システム (のびた君)#Muttley氏、Forum:Muttley氏の管理者推薦。実働管理者・CU不足が背景にありましたが、今となっては半分その前提が崩れているのかもしれません。--良人 (トーク) 2020年5月20日 (水) 01:41 (JST) 追記--良人 (トーク) 2020年5月20日 (水) 01:58 (JST)
  • 私はMuttleyさんによる誤認でなく、このブロック依頼を通してのブロックだったのですが、解除されています。本当はコメントしてはいけないのでしょうが、私自身で投稿ブロック依頼を出すこともTitleblacklistの関係でできないので、コメントしてしまいます。確認すれば私みたいなこういった誤解除もかなりあるのではないでしょうか。そういった明白なコミュニティの合意によるものに関しては確認して元に戻すべきだと思います。確認できない裁量ブロック等は何かあるまで放置にするしか手がないのではないですか。解除のログがないので確認しきれないと思います。それとアンサイクロペディアの今についてMirahezeの方でさっき知りまして、とりあえず上に出されているフォーラムは見させていただきました。疑問に思ったのがフォーラム内での他の管理者さん等のコメント、意見はLTA認定を恐れての真意でないものであったのかそれとも本当にそう思っていたのかどうなのでしょうか。特にこのSHINJIさんによる確認は実際にそうだったということですか。はっきりした方がいいと思います。最後にこのフォーラムを分割することを提案します。このまま続けてしまうと1つの議題について議論を追うのが非常に大変になると思います。--そらたこ (トーク) 2020年5月20日 (水) 02:19 (JST)

1 5 は[編集]

こちらで。--XANA.png.旻 (記録/回数) 2020年5月19日 (火) 10:42 (JST)リンク先修正--文鉄1999 (署名補記のすゝめ) 2020年6月11日 (木) 00:26 (JST)

ブロック精査の提案[編集]

さて、みなさんの必死のお願いが届き、Carlb神によって独裁者・Muttleyの全権が剥奪されるに至りました。私の知る限り、みなさんは“Muttleyは凶悪な独裁者だから何とかしろ”という事だったと思います。

しかし妙な事が起こっています。LTAの訴え通り、独裁者Muttleyさんの権限が剥奪されたのであれば、LTAのみならず、まともなコミュニティのメンバーも狂喜乱舞するはずですが、そうはなっていなかった。それどころか再度権限が与えられ、その結果Muttleyさんを除くBC/CUの権限が剥奪されています。私はこれを日本語コミュニティの自治に対する暴挙だと考えています。

最大の疑問は、Muttleyさんが行ったブロックがことごとく解除されている事。おそらくMuttleyさんはそれぞれ何らかの根拠があってやっているはず。さらに言えば別の管理者にさんざんブロックされたアカウントまで“無罪放免状態”となり、何の疑いもなくそれらのアカウントが闊歩している事です。Carlb氏が個別のアカウントの妥当性を調査しているとは思えず、本来はBANしたままであるべきアカウントが何食わぬ顔をして活動しているのは実に滑稽です。またブロックを調べたところ“User-Agen偽装”など、まともな投稿であればありえないアカウントまで解除されている始末です。

ついては、ブロックされていて解除されたアカウントの精査を提案します。このままなし崩しにすれば“俺は元々管理者だったが、Muttleyによって全権はく奪の上無期限ブロックされた。復帰されるべきだ”とのたまうアカウントが出てきても不思議ではありません。LTAはおそらく想定以上の“戦果”の喜び、さらに調子に乗って、従来からいた管理者を駆逐しようとしているように映ります。

またMuttley氏の権限と、他の方の剥奪されたBC/CUの権限についても議論されるべきですが、これは別途やりましょう。--58.89.116.61 2020年5月20日 (水) 03:21 (JST)

誰がそんな莫大な量の作業をこなそうとするでしょうか？いくら昨今自粛沙汰の情勢とはいえ、そこまでのリソースを割けるユーザーはここにはいません(いないからこそ、Muttleyさんの活動は顕著だったわけですが)。アンサイは刑務所ではないはずです。
今ここで考えるべきは過去の洗い出しという途方もない作業ではなく、今現在に秩序をもたらすことではないでしょうか。出没する荒らしに適切に対応を行う体制を整え、粛々と処理をする。これから発生するかもしれない荒らしに対して先手を取ろうとし、ありもしないLTAに怯えたMuttley氏の轍を踏むべきではありません。
さらに今後、未知なる悪意に備えるために必要なのは、今一度柔軟なアンサイクロペディアのコミュニティを再構築し、停頓した百科事典を再び動かすことではないでしょうか。知ったかぶったブロック知識の発表会よりは、洗練された新着記事がアンサイクロペディアには必要です。--2404:7A80:8800:3C00:524:C88B:92C:899C 2020年5月20日 (水) 10:16 (JST)
58.89.116.61さんは国内にサーバのあるプロキシだという診断結果が出たのですがそれはさておき、投稿ブロックの方針の31条をご存知ですか?文脈から判断しなければならないのでそう簡単には言えませんが、機械的に当てはめるとこの条文が適用される可能性があるとだけお伝えしておきます。人をLTA呼ばわりするからにはそれ相応の証拠を出せるのでしょうね。立証責任は新たな仮説を提唱する側にございますから、状況証拠なりなんなりを示せない以上怪文書・陰謀論の類だと思うのですが、その点いかがお考えですか?--2400:2410:C1C0:5600:2560:6772:377:F4BB 2020年5月20日 (水) 10:24 (JST)
正直根拠もなく「みなさん」に「LTA」リンクするような性格なうえ、プロキシで書き込んでまで徹底的に身分隠す位に後ろめたい何かがある人にどうこう言われたくないんですけど。本気で神がLTAに騙されたんだと思ってます？どんだけ神を馬鹿だと思ってるんですか？調査ぐらいしてるに決まってるでしょうに、その結果有罪判決が下ったのだから事実かどうかはともかく「他人からそう思われる、見えるような行動をしていた」と認めるべきでしょう。Muttley氏がLTAだと思ったユーザーを即座にブロックしていたように神から見たMuttley氏は即座に権限を取り上げるべき独裁者に見えたってことです、因果応報っていうのは両氏に失礼かもしれませんが「やっていたことをやられた」だけです、理不尽だと思うなら氏にブロックされた人は(自分を含めて)同じように感じていたって事です。もうしないというならまた一から信用を勝ち取って正式に管理者権限を貰えばよろしい。Muttley氏は以前不信任喰らった後そうやって権限を取り戻したでしょう？その結果がこの騒動ですが。--冰気清廉 (トーク) 2020年5月20日 (水) 12:28 (JST)
もう一つ。LTAとは対話も交渉もしませんという言葉がございます。これは荒らしに構うやつも荒らしという言葉とセットで使われていますが、それらの言葉を杓子定規に当てはめ、信仰する方もいて、それはそれでひずみを生んでいるのですが。
チャクウィキではこれら言葉が自らに帰ってきてトークもメールもブロックされてLTA認定もされてしまった管理者がおられるようです。ええ。これがよそはよそのままであるとは限らないので要注意ですね。
最後に、LTA:XYZの特徴とされている物の一部を書きます。恒心教徒とサブアカウント作成系ユーザーの特徴のはずがついこの間まであるいは今日も活動なさっておられるあるお方の行動そのものなんですよね。
わかりやすくプロパガンダを展開。
議論での特徴
長々と長文を書くが、そのほとんどは意味のない駄文。(「長々と長文」というのは二重表現ですがまあ、意味は伝わります。)
議論になると相手の言い分（特に自分にとって都合が悪い内容）をほとんど聞かず、議論中の相手のわずかな瑕疵をつくか、場合によっては全く関係のない話題を持ち出して話を逸らせる（逸らせると考えている）。
ダブルスタンダード
自らには極めて甘く、他人には厳しい。
自らの行為は全く意に介さないが、他人（主にLTA）が同じことをすると大騒ぎする。
「俺はこんな悪さ（LTA）してるんだから、あいつもやってるはず」という思い込みがある。
どうでしょうか。全く別の人物の特徴のはずがそのままここにいる誰かに当てはまっています。--2400:2410:C1C0:5600:2560:6772:377:F4BB 2020年5月20日 (水) 12:56 (JST)
(58.89.116.61氏への質問) 単純な疑問なのですが、万人に公開されているログから、どうやって User-Agent 偽装が行われていると確認できるのでしょうか？ --XANA.png.旻 (記録/回数) 2020年5月20日 (水) 13:06 (JST)
該当ipはfreevpnの物ですね。freevpnを使う荒らしというとLTA:ANTIRXYとかがいるみたいですが、このipをいかがいたしましょう。ブロック依頼を立てる方はいらっしゃいますかね。--2400:2410:C1C0:5600:2560:6772:377:F4BB 2020年5月20日 (水) 13:18 (JST)

提案者のIPを封鎖しました。ただし、議論の展開を妨げるものではありません。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2020年5月20日 (水) 18:55 (JST)

感謝申し上げます。--2400:2410:C1C0:5600:257D:7E73:E59:22A2 2020年5月20日 (水) 19:25 (JST)
.旻さんへピンボケコメント:例のIPはおそらくMuttleyさんのブロックを無批判で追認したのではないかと。何故そうしたかは不明ですがね。

現行の権限について[編集]

提案が2点

扇町さんとレミングさんを暫定的にせよ管理者に復帰させませんか？BC問題に片が付いたらでいいので。
リンクを辿ればわかりますが外部でアンサイクロペディアでの荒らしユーザーと呼んでおきながらアンサイクロペディアではブロックしない、逆もしかりといったような不自然な管理、また、アンサイクロペディアの威を借りた行為、サイトをまたいだCUなどの行為が横行してるわけですが、いい加減ルールを決めませんかね。アンサイの威を借りさせることをアンサイ的に認めることは横暴な振る舞いのもとですよ。
アンサイの威を借りる行為は外部サイトのことなので、ガイドライン程度にしか制限できませんが、ルールは決めるべきだと思います。
サイトをまたぐCUは他のCUからは検証困難だから禁止にするとか。
MediaWikiのルール上グレーゾーンらしいですし、こういった細かいところにも監査の目を入れることが今回のような混乱を避けて平和的に解任なり是正なりを進めることにつながると思うのですが。--2400:2410:C1C0:5600:2560:6772:377:F4BB 2020年5月20日 (水) 10:43 (JST)
ていうかなんか、駆け付け援護・カンバス行為を始めとする/類似する活動をなさっている管理者の方がいらっしゃるのですが、こういうことを規制するルールも設けないとまたこのようなことが起こると思います。--2400:2410:C1C0:5600:2560:6772:377:F4BB 2020年5月20日 (水) 10:46 (JST)
報告 報告 Forum:複数の管理者権限の扱い#Lemmingdead氏、扇町グロシア氏の管理者権限復権の是否以下の節で議論され、両名とも復権に至っています。--micch (トーク) 2020年6月19日 (金) 22:21 (JST)

次のお題[編集]

BC/CU/管理者の諸問題も一定目途が立ったので(CUはえふ氏(敬称込)1名だけですが)、そろそろ次のお題を開始したいと思います。今残っているのは以下の3点と考えます。

  1. 一斉開放された無期限ブロックアカウントの扱い・・・たとえ無条件放免にするとしても、コミュニティとして何らかの仕切りは必要
  2. Muttley氏が次々と制定した独自ルールについて・・・「複数の管理者権限の扱い」以外の取り扱いについて議論が必要
  3. 本件の総括・・・これがない限り進めないと仰ってる方も居ます。総括してなぜなぜ分析やって再発防止策をまとめて実行するというSIerの障害対応みたいなイメージでしょうか
※記事品質とかフォーク問題はここではもういいかなと。

それぞれ別々のForumを立てて議論すべきだと思いますが、同時並行でやるには重すぎるので順番に進めるべきと考えます。個人的には1が最優先かなと思っていますが、所詮私は鉄槌当日までROMしててブロックの被害にも遭ってない人にしか過ぎないのでご意見ください。--micch (トーク) 2020年6月19日 (金) 22:21 (JST)

(1について)無期限ブロックされた一人、スベスベマンジュウガニです。1について議論する際に同時並行でもいいので元CUの方に聞かなければならないことがあると考えています。
まず一つ目。SHINJI氏が扇町グロシア氏をブロックする際にCUを取らず追認をした件について。これについてはForum:複数の管理者権限の扱いに書いてありますが、はっきりさせたいのはこのような根拠の無い追認がこの件以外にもあったのかということです。流石に誰それの時はそうだった、とは覚えてもおられないでしょうから、「あった」か「無かった」でいいのでお答えしていただきたいと考えています。
二つ目。スマホ時代のCUの確実性についてです。スマホの場合Wi-Fi環境下以外では基本会社の回線を使う訳ですが「同じ会社に契約している別々のスマホ」が誤認ブロックを招く可能性は無いのでしょうか。私は荒らしと同じISPを使っていることを理由にブロックされました。また、それはSHINJI氏にも追認されています。それが誤認ブロックだと大きく叫ぶつもりはありませんが、パソコン時代ならまだしも、スマホ時代においてCUの正確性に関しては一度明らかにした方がいいと考えています。—以上の署名の無いコメントは、スベスベマンジュウガニ（会話・履歴）さんが 2020年6月19日 (金) 23:08 (JST) に投稿したものです（扇町グロシア (トーク) 2020年6月19日 (金) 23:13 (JST)による附記）。
無期限ブロックされていたアカウントについては、明らかに荒らし行為を働いていたと思われるアカウント群(LTA:KOTAROなど)は見つけ次第再度ブロックにかけ、それ以外のアカウントは荒らし行為をしない限り無期限ブロックはなかったことにして良いのではないでしょうか。現実的に考えても昔ブロックされていた多数のアカウントを精査していくのは無理ですし、実行した本人が行方不明であるのでほぼ不可能でしょう。
もし何かするとするなら、今回ブロックが解除されいて、これから活発に活動していくユーザーには、無期限ブロックされた理由に心当たりがあるか一言コメントしてもらうくらいでしょうか。
Muttley氏が次々と制定した独自ルールについては、ざっと確認したところ2019年以降のものは
になりますかね。私は氏が追加ルールの内容は妥当ではあると思います(運用方法には疑問ですが)。
「なぜ」の分析は難しいですがここに激しい自論を展開しておきます。
注意：ここには膨大となった自論があります。
 すべて表示するには近傍の[表示]をクリックしてください。

この前も現れましたが、Wikipedia でスチュワードを務めているrxy氏をクロスウィキヴァンダリストとみなして各所でそれを触れ回っている人物がいます。特にYourpediaはではそれが露骨であり、また5chのヲチスレ等にも出没しています。Chakuwiki では LTA:ANTIRXY というページが作られる始末です。利用者・トーク:Muttley#.E3.81.94.E8.B3.AA.E5.95.8F_2を見るに、Muttley氏はこの人物から何らかのコンタクトを受け、昔からずっと戦ってきたLTA(七星氏)もあいまって、その人物の言うことを信じてしまい、疑心暗鬼になってしまったのではないでしょうか。実際、利用者:DEFIANT氏と利用者:つなまよねーず氏のブロック理由にはLTA:RXYとあり、LTA:XYZでのMuttley氏の投稿の要約欄には「OPQRXYZ」と書かれているものが存在することから、彼が戦っていた(と本人は思っている)相手がrxy氏のことであることはほぼ確実ではないでしょうか。

統括として必要なのは、無期限ブロックされた人物が解除申請を行えるような場所(Discordなど)を設立する、不正な接続方法・LTAであると疑われる場合でも、明確な荒らし行為をしていない場合はトークページ・メールの封鎖を行わない、投稿ブロックするではなく投票権・議論への参加権等の制限・警告に留める、といった方法を取ればよいのではないでしょうか。
CUの運用について、「CUは魔法の水晶玉ではない」があまり効力を持っていなかったことが原因の一つにあるでしょう。CUにどれほど重きを置くかはWikipediaなど他所のウィキを参考にする必要もあるでしょう。--XANA.png.旻 (記録/回数) 2020年6月19日 (金) 23:14 (JST)
(コメント) micchさんの提案に賛成です。残る議題の中では3が最難関なので、1および2については手早く済ませたいと思っています。--誰か 2020年6月20日 (土) 10:38 (JST)
まず「SHINJI氏が扇町グロシア氏をブロックする際にCUを取らず追認をした件」ですが、ブロックしたのは私ではないし、CUを取らなかったとは言っていません、要点のすり替えは止めてください。また、私が過去にブロックしたアカウントについてはSts氏による確認を行ってもらっています。
そのアクセス方法に不審な点があり、ブロックされた本人から釈明があっても、そのアクセス方法について全く触れなかった点も不自然でありました。私としては無期限ブロックは永久ブロックではないので、現状としてはたとえCUを持っていたとしても明確な荒らし行為をしていなければブロックするつもりはありません。
さて、1についてですが、現状ではCUを取ったところで過去の再調査を行うことは不可能です。そのため現在のアクセスについて必要であれば再調査を行って、プロキシなどの不正アクセスがなければ問題ないとみていいでしょう。ただし、公共の場でのアクセスしかなかったり、アクセス源に矛盾がある場合は、ブロックはしませんが不正対策で投票権だけは外して頂きたいところです。.旻さんの総括に賛成で、仮にブロックとなった場合でもノートページなどは塞がないなどの対応が適切と判断します。
2については過疎状態、と言うか意見を出しづらい状況下で投票者も少なかったでしょうから、再度投票し直すのが良いと思います。ただし、Forum:CU依頼の権限依頼の制限設定は複数管理者からの賛同が得られてますので、こういったものは必要ないと思います。再投票が必要な議論に関しては不正対策もしくは私怨による投票を避けるように、Muttley氏にブロックされたアカウントからはコメントのみにするのがよろしいかもしれません。
3については確かにCUの運用について、LTAが巧妙な手口でCUの調査を難しくしていたのも事実ですが、確かに「CUは魔法の水晶玉ではない」があまり効力を持っていなかったことが原因の一つにあると言えます。当人がいない以上、説明は難しいものとなりそうですが、同じようなことが起こりうる可能性は低いものとみています。無論、それで終わりではなく、今後の段階としては「『活動歴のあるアカウント』について、CUの結果ブロックが必要だと判断した場合においても、まずは調査結果を具体的に報告したうえでブロック依頼を展開し、ブロックの賛否をコミュニティに問う」と言う再発防止策を取りたく思います。
より厳しくするなら「『活動歴のあるアカウント』において、CUが必要だと判断した場合においても、まずはCU依頼で理由を書き、複数の管理者の賛同を得てから初めてCUを使うようにする」とした方が良いと思います。場所によってはCUする前に賛否を問う場所がありますので。なお、この場合は不正アカウントによる工作防止のため、なるべく他のCUもしくは管理者の方に賛否を問う形にしたいですが、その後ブロックするか否かは、先のブロック依頼を出すのが良いと思います。
『活動歴のあるアカウント』の定義は難しいですが、BC投票が可能なくらいのアカウントであれば、活動歴があるとみていいのではないでしょうか。
あとは上記しましたがそれでブロックとなる場合でも、念のためノートページは開けておく。もしくは、ブロックはしないが投票権などに制限をかけるまでに留める。極力ブロックをかけるような圧力を避けることが、今後の対策において重要であると感じます。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2020年6月20日 (土) 12:32 (JST)
ネット民お騒がせの利用者です。私からは二点。
まず「SHINJI氏が扇町グロシア氏をブロックする際にCUを取らず追認をした件」ですが、ブロックしたのは私ではないし、CUを取らなかったとは言っていません、要点のすり替えは止めてください。また、私が過去にブロックしたアカウントについてはSts氏による確認を行ってもらっています。とありますが、
明確にCUを取ったともおっしゃっていませんよね。目糞鼻糞を笑う(スベスベマンジュウガニさん、すみません)という言葉を思い出してしまいました。ってこれ本当に思い出したのですが、こういう風にいわれたら誹謗中傷でブロックしたくなるのが分かりませんかね(自分への強烈なブーメラン)。自らは陽動的書き込みをしておきながら右のようなたとえ話をした利用者になんだかんだと名目をつけてブロックをしてきたのが一連の騒動の実際のところではないかなあと勝手に思っています。
フォークの件ですが、類似のケースとして、Carlb氏自ら行われたウソペディア(Japanese Illogicopedia)へのサイトリンクが挙げられます。その後、誰か(固有名詞)さんによって効力を無効化するコードが挿入され、有耶無耶になりました。そのことは神も認知しておられるようです。
誰かさんはIllogicopediaには興味がおありのようで、サブページその他の存在がそれを証明しています。しかしながらニュース空間の見栄えを気にして上記の編集を行われた。
最終的には自らに権限を受け取りに来たMuttley氏が受け取った権限を乱用したとの報告を聞き、それらが神の我らへの不信感につながったのでしょう。
さて、本題に戻ります。某フォークのような究極的には避難所としての性質は愚か、快適な閲覧サイトとしての機能も放棄し、管理者以外閲覧不能なサイトを認めることができるのでしょうか。
一時的な措置にせよ、このようなことを行うサイトと提携を結ぶことなどあってはならないと申し上げます。--米食い男(ノート) 2020年6月20日 (土) 16:42 (JST)

とりあえず、1についてForum:鉄槌で無期限ブロックが解除されたアカウントについてを立てましたのでご意見のほどよろしくお願いします。なお、その間他の議論をここで続けることは妨げません。--micch (トーク) 2020年6月20日 (土) 17:50 (JST)

次のお題2[編集]

さて、「1.一斉開放された無期限ブロックアカウントの扱い」について決着がつきました。次は1つ1つはさほど重くはない「2.Muttley氏が次々と制定した独自ルールについて」を後回しにして「3.本件の総括」にしようかな・・・と思っていたのですが、2は最終結論がどうなったか不明確なものがいくつかありますね。具体的には以下です。

いずれも議論当時は特段の反対意見は出てないのですが、結論や議論のクロージングまで行っておらず、宙に浮いています。これらについて先に各Forumで個別に賛否を問うのを先にやったほうが良いかと思いますが如何でしょうか。個人的には上2件は緊急性が低いので後でも良いですが、3件目のCU依頼の件は緊急性が比較的高く、これだけはクロージングまで持って行きたいです。--micch (トーク) 2020年7月18日 (土) 00:30 (JST)

(賛成)3件目のCU依頼の件については既に合意形成できているように思いますので、賛否を問わずに反映させてもよいのではないかとも思います。--誰か 2020年7月19日 (日) 11:45 (JST)
(報告)3件目についてはLTAが落ち着いている今のうちに反映させました。他のものについてはあと数日ほど意見を待ちます。 --micch (トーク) 2020年7月24日 (金) 12:53 (JST)
CUの議論は発効したとのことなので(勝手に)締めました。ほかのにもコメントしておきます。--黒土 2020年7月25日 (土) 02:28 (JST)

再発防止に向けて[編集]

鉄槌から既に3ヶ月が経とうとしており、ここに掲げられている問題のほとんど全てがが収束したと見て良いでしょう。今回の事態(誤認ブロックと疑われるブロックが多く行われた)が発生した原因はCheckUserの運用方針に問題があったことにあるのではないでしょうか。具体的に申し上げますと、

  • 「CUは魔法の水晶玉ではない」が効力を持っておらず、
  • CheckUser権限行使によって得られる情報のみで○○は××のソックパペットであると判断し、
  • 投稿・活動傾向に類似性が認められることの合意がないままアカウントをトーク・メール含めてブロックしてしまう

のことです。そこで、以下のような運用の方針を提案いたします。

  • CheckUser権限行使によって得られる情報のみを根拠に利用者をブロックすることは控える・あるいは禁止とする
  • トーク・メールは塞がない
  • CheckUser権限行使によって接続元が不正なものであると強く疑われると判明した場合、該当アカウントのトークページで警告、接続元の変更を要求する、投票権を制限することに留める
  • ソックパペットとしてブロックする際は(ブロック依頼・CheckUser依頼のどちらかで)、アカウントの投稿・活動傾向の類似性を具体的に指摘する

トーク・メールを含め塞がれた場合Wikipediaとは違い何もする手段がない、という問題点は、Discordサーバーによってある程度解消されていると思われます。

以上のように考えていますが、再発防止に向けた策・総括の具体的な形はまだ見えていないため意見を募りたいと思います。--XANA.png.旻 (記録/回数) 2020年8月12日 (水) 18:47 (JST)

正確には1件未決のまま残ってますけど、優先度低いので置いておきます。
再発防止の件については、.旻氏が記載されたポイントも要素の1つではあります。が、まずは何の再発防止なのかを定義するところから始める必要があると思います。起きた問題は誤認ブロックだけでなく、新規記事の極端な減少、正当なプロセスを全く踏んでいない記事削除の連発、そして異変を察知したアカウントユーザーの一斉ROM化などが積み重なって鉄槌に至ってるように見えますので。子Forum立てるのでお待ちください。--micch (トーク) 2020年8月12日 (水) 21:50 (JST)
報告 報告 Forum:鉄槌の再発防止についてを立てました。議論はこのForumでお願いします。--micch (トーク) 2020年8月12日 (水) 22:22 (JST)
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