Forum:Muttley氏への意見提出 (管理者不信任動議)

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
移動先: 案内検索
コミュニティ・ポータル > 管理者用伝言板 > Muttley氏への意見提出 (管理者不信任動議)
ひよこ陛下
秀逸なノート

Featured.png

このノートページは秀逸なノートだよ。議論に参加したみんなとひよこ陛下が言うんだから間違いない。更に素晴らしい議論を展開できるってんなら、してみやがってください。お願いしましたよ。

Muttley氏への意見提出[編集]

Uncyclopedia:管理者不信任動議の第一段階である「意見提出」を行います。

提出に至った理由は、Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/不埒なスタープラチナでの騒動を受けて、Muttley氏が取る一連の行動が、ある一定のラインを越えてしまったと感じたからです。

Muttley氏への改善要望、回答要望は次の通りです。

  1. Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/不埒なスタープラチナはじめ自身のトークページ等に溜まっているMuttley氏宛の質問への真摯な回答を要望します。
  2. Uncyclopedia:チェックユーザーの心得#複数名による確認手続きの徹底を要望します。少なくとも第三者から見て明らかな荒らし目的であると判断できない事例について徹底願います。なお「匿名による通報」は第三者が検証できないため「独自調査」の範疇とみなすべきと考えます。
  3. Uncyclopedia:ブロックの方針の「16. ブロック破りや、同一議論・投票での多重アカウントの不正使用。ソックパペットを無期限ブロックし、ソックパペット使用者の会話ページで警告を行うこと」の徹底を要望します。
  4. Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/不埒なスタープラチナにて、利用者:不埒なスタープラチナ氏がLTAであるということを第三者が検証、納得できる説明と情報の可能な限りの公開を要望します。できない場合は利用者:気楽なキラークイーンのブロック理由の変更を要望します。
  5. Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/糸田号氏にて、利用者:糸田号氏がLTAであるということを第三者が検証、納得できる説明と情報の可能な限りの公開を要望します。できない場合はブロック解除、ブロック理由の変更を要望します。
  6. 同じく、第三者(CU含む)が検証できない「LTA認定」を今後行わないことを要望します。

1.について、質問を無視することが常態化しており、質問者に対してとても失礼です。管理者として相応しい応対であるとは言えません。また、問題がスムーズに解決しない一因にもなっています(今回のプラチナ氏の騒動は、きちんと対応すれば2~3日で決着する問題のはずです)。

2.について、これは「ガイドライン」とはいえ、話し合いで決められたルールです。明らかな独自調査にも関わらず当方針で規定されている報告を行なっていないことが多く見受けられます(登録したての泡沫利用者が多く、記憶に残りにくいですが)。

4.~5.について、彼らが悪質なLTAであるとは到底思えません。「無期限ブロックに相当する何をしたのか」「どのLTAなのか」「それは何故か」を明確に説明してください。「情報公開は荒らしを有利にする」という言い訳は聞きたく有りません。情報を非公開にしてMuttley氏が問題視される行動を取り続ける不利益の方が大きいと考えています

6.について、多くの巻き添え誤認ブロックが発生している危険性があります。LTAが事を起こしてからブロックしても遅くはなく、その方が確実であると考えています。

--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月24日 (木) 17:35 (JST)

6.についてですが、今までの案件の中ではSts氏が後から調査を行い、追認したようなものもあります。--Hresvelgr 2011年11月24日 (木) 17:58 (JST)
『第三者(CU含む)が検証できない「LTA認定」を今後行わないこと』につきましては2番に関することでしょうか。具体的にどのような感じにするのが望ましいかをもう少し補記出来ましたら今後の議論展開において多少なりともスムーズに行ったりするかもしれません。ここまで至った原因にも関係しそうですので。補記が不要であると判断されました場合は強制は致しません。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年11月24日 (木) 18:19 (JST)
たしかに2.が徹底されていれば6.は必要ないかもしれません。というより2.を繰り返せば、どういう投稿ブロックが他CUに追認(単純なソックパペットの追認ではなく、LTAであるということの追認)を得られないかを判断できるようになってくると思います。現状、「LTAであることの追認」を得られていない無期限ブロックが多すぎると感じています。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月24日 (木) 18:36 (JST)
お返事有り難う御座います。現状ではLTA認定した後の対処が早過ぎることもありますし、中には冤罪でブロックというよりかは事実上の追放をされてしまったという可能性も捨てきれないですからね。いえ、全部が冤罪だとは言いませんが、十分な説明が無い分第三者には冤罪に見えやすく、不安な人には自分までもが巻き込まれるんじゃないかと思って活動意欲が減ってしまう方も出て来る所ですからね。無期限ブロックの行使の慎重性を私自身も含めきちんと認識したいところですね。と、ごちゃごちゃと横槍を入れてしまいましたが、異論などはありませんのでこの辺で引き下がります。口を挟んでお手を煩わせるようなことをしてしまったことをお詫び致します、申し訳ありませんでした。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年11月24日 (木) 18:43 (JST)
  • (質問)私のみる限りには触れられてないので質問するのですが、回答期限はどうするのですか?--E233ky.gifIMG.通.jpgIMG.快Ytrf.jpgIMG.成Fds.jpgIMG.東htd.jpg 2011年11月25日 (金) 11:52 (JST)
そうですね。1週間では短すぎると感じ、また最大2回となる投票が年末にずれ込むのもまずいと思えるため、意見提出日から10日後である12月5日 00:00を回答期限とし、それまでにMuttley氏から一度も回答が無い場合は管理者不信任動議の第二段階である「不信任案の必要性の動議」投票に移りたいと思います。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月25日 (金) 20:11 (JST)
必要性動義には期限が定められてますが、意見動議には特別期限が定められていないように思います。何だかこちら側が「答えられなかったらブロックする」みたいなことをしているようで後味が悪く思います。今のところMuttleyさんがこちらに投稿した形跡もないですし、真摯な回答を要望するのでしたら、じっくりと考えさせてきちんとした回答が出せるまで待ってみてはいかがでしょうか? ただこちらで何らかの投稿をしているにも関わらずしばらく返事がない場合は例外とします。そう言う訳で無期限とは言いませんが期限を眺めに延ばして欲しく思います。年末だからというのを理由に結果を急がせるようでは私たちもやっていることが変わらない気がします。向こうがどうだったからこっちもやっていいという理屈が通るところではないはずです。その辺のご検討もお願い出来ませんでしょうか?--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年11月25日 (金) 20:55 (JST)
わかりました。では意見項目が多いことも踏まえて、3週間後の12月16日 00:00でどうでしょうか? それ以上はかけすぎな気がします。異論が無ければそれで決めたいと思います。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月25日 (金) 21:51 (JST)
個人的には10日間でも長く感じていますが、それは置いておいて、CUであるMuttley氏が期限内に何の音沙汰もないというのも問題であると思います。Muttley氏から一言でも「最近は忙しいから回答は待っていただけますか?」というコメントがあればまだいいと思います。それすら無いのであれば、Muttley氏はアンサイクロペディアをその程度としか考えていないという風に受け止められても仕方ないと思います。10日間にこだわりはしませんが、期限付きであることには賛成です。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年11月25日 (金) 22:00 (JST)
ありがとうございます、それならば異議は御座いません。今回の件はコミュニティにおいても反響が大きいため、お互いに冷却期間を設けることも大事かと思いましたので。何の音沙汰が無いのも、いろいろ考えているのではという可能性も考えてあげましょう。特に考える内容も多いことですので。一番効率がいいのは、この話し合いで解決して次の議論に行く前に無事に収束出来るということだと思います。何も始まっていないうちから疑うのは止めにしましょう。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年11月25日 (金) 22:28 (JST)
(異議あり)私は10日で十分だと思います。以下理由。
  • 週末を2回挟んでおり、極端に活動頻度が落ちてるわけではないMuttley氏ならば10日間でも十分回答可能かと考えられること。
  • つい4日前に行ったブロック行動等に対して3週間も回答猶予を与えるのはあまりにもアンバランスであること。
  • 前回の動議では「10日間の応答有無」が一応の目安になっていたこと。
  • 今回はフィギュアスケーターというUCP最大の注目記事(時節柄というのもありますが)が巻き込まれており、決着までの期間が長くなればなるほど騒ぎが逆に大きくなる懸念があること。(既にあちらではこの騒動に気づいたツイートもちらほら出てます)
  • 期限を伸ばすということは、今の私のように「巻き込まれるかも…という不安を抱く期間」も伸びるということに繋がること。個人的にはこれが一番嫌です。
冷却期間という考え方も大事ですが、あまり引き伸ばす案件でもないと考えます。一応の目安は今日から10日として、Muttley氏の申し出により最大10日間の回答延長を認める、というのは如何でしょうか。考慮いただければ幸いです。 --micch 2011年11月25日 (金) 23:06 (JST)
つい4日前に行ったブロック行動等に対してというよりかは上のRotoryuさんのコメントにあるように糸田号さんの件もあるということと、真撃な回答を求めるうえでは時間をおくことが大事かと思いました。えっと、Muttley氏の申し出により最大10日間の回答延長を認めるというのが認められるのであれば私はそれ以上異議を申し立てません。現に期限が長すぎるとの意見も出てましたので、3週間に賛同意見が無い場合は最低限そのようにして頂ければと思います、はい。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年11月25日 (金) 23:21 (JST)
(三つ上のSHINJIさんへ)話し合った上でも氏がいない方が効率良いとコミュニティが判断したら投票まで行く事もありますからね。色んな問題があったからこうして意見提出されているわけで。疑いとかじゃなくて氏の説明不足ってのは明白な問題なんですよ。ついでに言うなら二つもCheckUser権行使依頼の議論をほったらかしにしているのもダメ。この議論があるのに間を空けるのはおかしいです。
あと期日は十日もあれば充分すぎると思います。このまま沈黙していてもコミュニティの評価を下げるだけですので、Muttleyさんには早い回答を望みます。っていうか皆もそう望んでます。忙しいなら忙しいと一言お願いします。--緑歩 2011年11月25日 (金) 23:31 (JST)
皆様の意見を読みましたが、折衷案としてmicchさんの案が適していると考え、SHINJIさんの了承も得られていることから、10日後の12月5日 00:00を回答期限とし、Muttley氏から期限延長の要望があれば12月15日 00:00まで回答期限を延長する、とします。今度から規定に回答期限を盛り込んだほうがよさそうですね・・・。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月26日 (土) 00:01 (JST)
下でMuttley氏が、回答期限について「議論の収束」なのか「Muttley氏の1回目の回答」なのか分からないと仰っています。上の皆さんのコメントを読めばどちらかは直ぐに分かりそうですが、どうしましょう。私は当然「Muttley氏が第1段階で回答できる期限」であるべきと考えています。
また、Rotoryuさんに1点のみお尋ねします。「Muttley氏から期限延長の要望があれば期限を延長する」とのことですが、期限延長を認めるかどうかはコミュニティーでの判断に委ねられるということでしょうか?それとも文意のまま無条件で期限を延長するということでしょうか?個人的には、micchさんが「一応の目安は今日から10日として、Muttley氏の申し出により最大10日間の回答延長を認める」と仰っていることから、コミュニティーで判断した方がよいと思いますが。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年11月26日 (土) 10:50 (JST)
(横からと言うか提案者より)私の提案意図は、ご本人が希望した時点で無条件で回答期限の延長をOKとする…というものでした。 まずはレスポンスの有無を重視したので。現在はご本人が議論の場に出てきたので、あまり日数で縛る必要は無いと考えています。 --micch 2011年11月26日 (土) 11:06 (JST)
自分勝手な解釈で申し訳ありません。micchさんの意図されたことは理解致しました。
あと、期限についてもう少し述べておくと、Muttley氏はRotoryuさんの質問に一切答えず(そもそも回答する義務は無いと仰っている)、逆に質問して出て行っただけなので、議論に参加したことにすらならないと私は思います。Muttley氏が質問に答えて初めて議論として成立するので、現時点では期限が重要であることには変わりないと思います。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年11月26日 (土) 11:30 (JST)
好意的に解釈すれば2,4,5,6については自分なりの回答をした、ともとれます(回答の内容の説得力あるなしは別として)。--Hresvelgr 2011年11月26日 (土) 11:35 (JST)
そうですね。まぁご本人が答えないと言っているのは気にしないでおきます。これ以上は期限についてとやかく言いません。本質とずれてしまったことをお詫び致します。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年11月26日 (土) 12:34 (JST)
下にも書きましたが、Muttley氏が登場してコメントをいただけた以上、もうこの回答期限には目安以上の意味はないでしょう。本題から逸れますのでこの話はいったんここまでにしましょう。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月26日 (土) 18:54 (JST)

逆質問[編集]

何か私が「Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/不埒なスタープラチナ」で間違いを犯した、という前提で話が進んでいるのが気になるのですが?確かに特に問題のないサブページ削除は早計過ぎたかもしれませんが、現時点で私の中で同氏に対する嫌疑が晴れたわけではありません。それどころか氏は元々マークしていたアカウントです。その説明はいずれするとして、Rotoryu氏に質問です。

  • ウィキペディアでは、まず利用者の間違いを本人に知らせるために「コメント依頼」を出し、それでも改善が見られない場合は2回目、更に「ブロック依頼」となります。要するに改善と反省を求めるプロセスが存在するわけです。それを「管理者不信任動議の第一段階」といきなり不信任動議を前提とした議論にする理由は何でしょうか?誰かが私に「恐怖政治」といいましたが、Rotoryu氏のこの活動は「恐怖政治」そのものではないのでしょうか?氏の私に対する私的感情が根底にある気がします。
  • いつからコメント依頼は期限付きになったのでしょうか?それも誰かが言い出したことを鵜呑みにしている。このはコミュニティで認められたルールでしょうか?また「回答期限」とは議論の収束でしょうか?それとも「私の1回目の回答」でしょうか?いずれにしてもこれを取り下げていただけなければ私に回答の義務はありません。独断のルールなど守る義務はありませんから。
  • Uncyclopedia:CheckUserについてでは、CUに説明義務はない、と規定しています。これはWikipediaでも同じで、元CUの海獺氏は、自身のサブページでこんなことを書かれています。
  • CUブロックは、通常のブロック依頼とはまったく違う考え方をしなければならない要素が多くあります。CU結果を参照した結果、どう見ても長期荒らしにリストアップされている方に間違いがないと複数のCU係が判断しても、その判断材料を他の利用者に見せるわけにはいきません。表面上はまったく問題がないように見えることが、ある一人の方によって巧妙に進められていることもあります。ブロックの方針すれすれのところでたくさんのアカウントを駆使して活動し、自分のやりたいようにやっているケースもあります。Aというアカウントで議論上対立した相手Zのブロック依頼に、Aの別アカウントであるBが、とってつけたような理由で賛成することがあります。何か編集上で面白くない指摘があると次々とアカウントを乗り換えていく人もいます。これらはほんの一部ですが、想像以上にウィキペディア日本語版には蔓延している事象です。
  • CU係はこういったことを知ってしまう機会があり、不正があったときはブロック対処をします。でもその段階では他の利用者に開示できないことがたくさんあります。まずはブロック対象者からの異議や説明を待ちたいと思っています。それはプライバシーに関わることも含めて、公に話し合えないことまでメールなどで話し合うこともあります。そのためにCU係自ら説明したくても出来ないことがあり、不透明な対処に思われていまうことがあると自覚しています。

私も同意見です。「特定のLTA認定が説明されないから納得行かない」ということであれば、認定変更はやぶさかでありませんが、それは特定のLTAではないと認めることを意味しません。LTAの活動を阻止できればそれで良いのです。

あと、最近多発しているマルチアカウント案件はどうお考えでしょうか?確かに荒らしは存在し、頻繁に現れているのです。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年11月26日 (土) 01:24 (JST)

P.S.該当LTAの常套手段として議論の撹乱があります。ソックパペットを動員して議論誘導、自分に都合が悪い議論は潰します。また単にコミュニティ撹乱のために行うケースも確認してます。この議論でもすでにその影が見え隠れします。ゆめゆめ誘導されないようにご注意下さい。すでにこのコミュニティでも数箇所見受けられます。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年11月26日 (土) 01:30 (JST)

横からですが、いくつか。
まず、期限を区切ることに問題があるとは思われません。なんらかの問題があってそれについて討議を行う場合に一定の期限を設けるのは、ルール以前の常識でしょう。期限を定めずにいては、当事者のだれかが故意に議論を無限棚上げにすることも、結論を永遠に先送りにすることも可能となってしまいます。そのような無益なことを避けるために、期限を定めることには意味があります。
だいたい、いままでだって、ルールに不完全な部分があった場合には、都度話し合って決めてきたわけですよ。今回だって勝手に決めたわけではなく、話し合って決めたことです。それを今回に限り、「期限を定めたこと」それ自体を瑕疵とみなしてMuttleyさんひとりの判断で「回答の義務はない」ことにするのであれば、そのほうがむしろ、コミュニティ軽視の姿勢ではありませんか?
もうひとつ。wikipediaはwikipediaです。wikipediaの元CUの個人的な見解にMuttleyさんが同意なさるのはご自由ですが、それこそ、アンサイクロペディアのコミュニティにおけるルールでもなんでもありません。
最後に。LTAの件はLTAの件で別途問題にすればいいことです。今ここで問題になっているのは、MuttleyさんのCUとしての適任性です。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年11月26日 (土) 02:04 (JST)
2年前のPruqsa氏のブロック解除依頼の時に、貴方がウィキペディアでのCU規範に対して「よそはよそ、うちはうち」と言っていたような記憶があるのですが、これは私の妄想だったでしょうか。
>ウィキペディアでは、まず利用者の間違いを本人に知らせるために「コメント依頼」を出し、それでも改善が見られない場合は2回目、更に「ブロック依頼」となります。要するに改善と反省を求めるプロセスが存在するわけです。
素晴らしい考えをお持ちですが、唐突に多勢のユーザーをブロックしてきた方や通快成東氏のCU依頼でブロックありきで恫喝じみたことを言っていた人が言っても説得力がないのですが。そもそも、改善を求めるプロセスなら今まで十二分すぎるほど存在しました。2007年、つまり4年前にもMuttleyさんは不信任案を提出されていたはずです。そして2年前、ちょうどあのちんこ系荒らしがはじめて現れた時も、Muttleyさんの行為に対して色々と指摘や質問があったわけです。これは人にもよると思いますが、私はモラトリアムは4年あったと考えています。
>いつからコメント依頼は期限付きになったのでしょうか?
通快成東氏のCU依頼で、一ヶ月以内に私の矢継ぎ早に出す質問に適切に答えられないと荒らし認定してブロックするみたいなことをMuttleyさんがおっしゃっていたので、私を含むお馬鹿なヒラユーザー諸氏が、Muttleyさんが期限を設けたんだからコメント依頼は期限付きなのだろうと誤解したのかもしれません。そもそも、アンサイクロペディアにコメント依頼はありません。
そして、ウィキペディアの海獺さんのコメントを引用していますが、Muttleyさんも引用されている通り、海獺さんは
>まずはブロック対象者からの異議や説明を待ちたいと思っています
とおっしゃっています。つまり、海獺さんはただブロックするだけでなく、相手がソックパペットであれ、弁明や異議があったら対話には応じる姿勢をとっていますし、事実その通りにしています。メーリングリストや会話ページ、または本人の他者の会話ページにおける対話を見れば、それが分かります。Muttleyさんが今までブロックされたユーザーからの弁明や異議に、まともに応じた事が何回ありますか。メール送信のブロックまでして、異議や弁明の手段さえ奪っているように見えますが。
CUに説明義務はない、という話ですが、自分が行使した権限について全く責任を持たなくても良いと言っているように、その言い方からは解釈できてしまいますが、どうなのでしょう。
確かに、「不信任第一段階」という名称であれば「すわ解任か」と懸念するのは理解できます。しかし、Rotoryuさんは解任ありきで議論を進めているわけではなく、Muttley氏に方向転換して欲しいからこういう議論を立ち上げているわけです。私的感情で動いていないかと危惧しているようですが、コミュニティの信頼を受けて大きな権限を持つユーザーに対して、その信頼性について疑義を呈することは、私怨による行動なのでしょうか。
最後に、荒らしの蠢動についてですが、荒らしが工作活動を行い、貴方を陥れようとしているのが事実であるとしても、貴方の信用を失墜させている何よりの原因は、貴方自身の言行であると思っています。--Hresvelgr 2011年11月26日 (土) 02:48 (JST)
(追記)史料になりそうなものへのリンクを張っておきます。
  1. Uncyclopedia:投稿ブロック依頼/Shunoloid氏他(解除依頼)(2010年)
  2. Uncyclopedia:投稿ブロック依頼/Pruqsa氏(解除依頼)(2009年)
  3. Forum:第二回Muttley氏・信・不信任動議(2007年)
この他、探せば色々あると思います。こういう騒動が今回の一件で初めてであれば、この動議の提出は暴挙と言えるかもしれません。しかし、今回の一件に至るまでこれらの積み重ねがあって、その果ての動議提出となったのではありませんか。例え荒らしを排除できても、それ以外のユーザー諸氏からの信用を失っては、本末転倒です。私としてはMuttleyさんの信用は完全には失墜していないと思いますし、この齟齬を埋め合わせることは現在の段階では難しくないと思っています。あとはMuttleyさんの行動次第です。
それとRotoryuさんへ。Muttleyさんが一応議論の場に出てきたので、第二段階への移行は暫定的にですが凍結ということにしませんか。その方がMuttleyさんも落ち着くと思いますし議論も円滑に進むでしょう。--Hresvelgr 2011年11月26日 (土) 03:57 (JST)
("暫定的に凍結"に反対) 私はその必要は無いと思います。期限は10日間(場合によっては20日間)もあるので、その期間内でMuttley氏が落ち着かないというのではSysopとして如何なものかと思います。また、上で話し合って決められたことよりもMuttley氏が登場したことが優先される必要はないのではないでしょうか。そもそも、第2・第3段階に移るとMuttley氏の抗弁の機会が奪われるということも無いのですから、暫定的でも必要は無いと私は考えています。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年11月26日 (土) 04:19 (JST)
えー……
上でHresvelgrさんも仰っていますが、正直矛盾まみれなんですが。もう何回かいろんな所で書いたと思うんですが、Muttleyさん本人から「ルール破りの編集はご法度」的に言われた事が2度ほどありますし、自分は一応気をつけてやってるつもり(出来てるかどうかは……)ですが、そう言われたMuttleyさん自身がルール破りを繰り返していて、しかもこの場に及んでまで悪びれずにそっちがルール破りだろ的な言動をされています。正直な所、現状でもうその言葉の効力が薄れてきてるんですけども(私がルール破りするって意味じゃないですよ)。何といいますか、管理者なんですから、自分の言動に対してイコールになる位はちゃんとして頂きたいです。と言いますか、そん位管理者じゃなくても一般利用者、すうじのこ、果ては小学一年生だって出来ると思うんですが。「今危機的状況なんだから邪魔しないでっ!」と言われるなら、私ら一般利用者には流石に公開は出来ないでしょうけども、管理者の方々には共有できる情報の筈ですから(それが無理となると管理者の中にも荒らしが潜んでいる事になりますから)前の不埒なスタープラチナさんの時のような議論紛糾にはなるはず無いと思います。平常ならば
ここまで何を書いてるか分からないって人もいるでしょうが、つまるところ私が何を言いたかったと言えば、
Bakada konohito.jpg--谷町線.png T26 四天王寺前夕陽ヶ丘 2011年11月26日 (土) 11:56 (JST)
私からはとりあえず1点のみ。Muttley氏がCUとLTAについて色々語っていますが、LTA云々とは関係のない自身のトークページの質問に対して返信してください。対話拒否は一般利用者でもあるまじき行為だと思います。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年11月26日 (土) 12:34 (JST)

Rotoryuです。

他の方が代弁してくださっていることも多いですが、Muttley氏に返信します。

> それを「管理者不信任動議の第一段階」といきなり不信任動議を前提とした議論にする理由は何でしょうか?

極めてシンプルに、Muttley氏に改善が見られないなら管理者として不適格であると考えたから意見提出を行いました。そのための制度であるはずです。「必ずしも不信任動議ありき」とは考えていません。「こういう制度の元での意見提出を行なっている」ことを明確にするために管理者不信任動議の第一段階と書きました。
コメントなら過去に私から何度も行なってますし、他の利用者からも何度も行われています(このあたりは上でHresvelgrさんが仰っています)。それから、Muttley氏の意見や質問に返答しないスタイル、他者の意見を積極的に受け入れないスタイルが、他の利用者からのコメントを遠ざけている一因(コメントをしにくい、しても仕方がない)になってることを理解してください(と私は感じています)。

> Rotoryu氏のこの活動は「恐怖政治」そのものではないのでしょうか?

ルールに従って取った行動が恐怖政治と言われることは心外です。「管理者不信任動議ありき」については、上のコメントをお読みください。また、管理者不信任動議は公平な議論・投票制度であり、一方的な恐怖政治ではないはずです。

> いつからコメント依頼は期限付きになったのでしょうか?

コメント無視が常態化しているMuttley氏なら、この意見提出すら無視してしまうことを不安視し、後でドタバタしないように期限を区切らせてもらいました。Phoqueさんからも私の言いたいことを仰ってもらってますが、皆様の意見を最大限に取り入れた決まりであり、これをもって提出意見に答える義務が無いと仰るのには納得しかねます。もっともこうしてMuttley氏からボリュームのあるコメントを頂けたので、回答期限については今となってはただの目安以上の意味はないでしょう。Phoqueさんの仰る「故意による議論の無限棚上げ」などの無い様、早めの回答を期待します。なお設けた期限は「意見収束」ではありません。何らかの回答の期限でした。

> CUの説明義務について

はっきり言ってしまうと、私はMuttley氏が数多くの誤認ブロックをしてきたと見ています。というのも利用者:七星氏が大量の利用者のPCを乗っ取り、裏工作を行なっている」という理屈に私はとても付いていけません。CUSYSOPとして不適格であると考えています。私、そして同様の考えを持っている利用者にそう思わせないためにも情報開示は必要です。たしかにUncyclopedia:CheckUserについてでは「調査結果を直接あるいは間接的に公開すること」を禁止していますが、これはMuttley氏のような独断専行型CUが登場することを想定していないように思えます。このまま強引な独自調査を続けるならコミュニティの信用は得られないです。当然ながら、すべての情報の公開は要望していません。例えば利用者:不埒なスタープラチナ氏がLTAであることを強く疑うことを説明するために、次のように書くこともできるはずです。
  • プラチナ氏のメインインターネットプロバイダをAとし、接続地域をBとする。
  • 過去に「~」という荒らし行為を行った利用者と、AともにBが一致している。
  • Aは小規模プロバイダである。
  • 「~」という行動が「~」という理由でLTAとして疑わしい。
  • 以上の内容を他CUに検証してもらう。

>最近多発しているマルチアカウント案件はどうお考えでしょうか?

人によっては複数アカウントを持つことが極めて不快と感じられる方もいるようですが、私はさしてそのようには思いません。アンサイクロペディアではメールアドレスの登録もいらず、手軽にアカウントを作成できます。であるならば登録したての利用者が数個アカウントを作成することは不思議ではありません(気分転換、投稿傾向による使い分け、ただ何となく etc...)。1人が5個以上のアカウントを持つことはさすがに不自然で、本体以外を封鎖することには反対しません。ただし、悪さ(自作自演や不正な複数投票など)をしてないのであれば、悪意あるソックパペットと決め付けず、ブロック前にそれぞれのアカウントの意味を本体の人に確認していただきたく思います。
Muttley氏が多数のソックパペットによる工作を恐れるのは分かりますが、私はそれを防ぐために発生する誤認ブロックを恐れています。また、これはコミュニティで何度も言われてきた意見ですが、そのような悪意あるソックパペットが多数派工作を行なっても気が付かないほどアンサイクロペディアンは馬鹿ではないと思います。


以上となりますが、提出意見への回答をよろしくお願いします。

--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月26日 (土) 18:42 (JST)

Rotoryu氏に回答[編集]

当初こちらが考えたほどRotoryuさんが熱くなっておられないようですし、コミュニティの中に(該当の荒らし以外で)私の行動を苦々しく考えておられるかたも事実のようです。よって前向きに回答差し上げたいと思います。

悪質な荒らしがここに居座っているのは厳然とした事実です。いくら誰に何と言われようが、これは譲れません。私はこのコミュに限らず、あらゆるチャネルでこの荒らしの動向を追っていますが、この荒らしは「1日1アカ」と発言していた事があります。現実的にそれと同じか、それ以上のアカウントを持ち、用途に応じて使い分けている事も解かっています。さらに過去にCUで痛い目に遭った経験から、自らMediaWikiを持っていることも確認、そこで得られた知識でCUをかいくぐり、Wikipediaでも同じような工作(ただしこちらは権限獲得)を行っていることも確認してます。プロファイリングもできています(20代前半の男性、本籍は東京。一時大阪にいたことがあるが、今は東京に戻っている。あきらかなMediaWikiホリック)。

私は4年前からこの荒らしに付きまとわれ、おかげさまで見破るスキルもアップしています。今ではアカの活動傾向だけで(CUを取らなくても)ほぼ確実に見破る自信があります。逆にCUを逆手に取るような行動も見られるので単純なCUはかえって危険です。

ただこの長年にわたる経験に裏打ちされたノウハウを語るのは簡単な事ではありません。私が理由を明かさない訳の一つでもあります。ただしこの荒らしをひと目で見破る眼を持った人物が、私が知るだけで他に2名はいる事は明かしておきます。

Rotoryuさんが「冤罪」「独断」を心配しておられるのなら、それはルール化すれば良いのではないでしょうか?「お前だけ気をつけろ」といわれればそれでも構いませんが、今後私のような管理者、あるいは万一荒らしに乗っ取られた場合を想定してルール化すべきものはしておいた方が良いのではと思います。ただしそれが件の荒らしに有利に働くようなら、それは意見させていただきます。

前向きな回答をお待ちしてます。

なお「質問に回答しない」のは、無視しているつもりはなく、優先順位的に後回しになった結果、無視した結果となっているものです。また最近Wikiでの活動頻度が落ちているのでそれも無関係ではありません。

冒頭に書かれた課題には追々対応します。できない場合はその旨書きます。

以上。 -- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年11月27日 (日) 19:02 (JST)

Rotoryuです。回答に前向きな姿勢を取っていただき有難うございます。
「最近多発しているマルチアカウント案件」についてもう少し私から言及しましょう。
たしかにMuttley氏に粘着している荒らしは存在するようです。私は避難所に定期的に出没している利用者:ちんことまんこのプラトニックセックスが怪しいと思っています。彼は利用者:七星氏とは無関係であると考えています。そして、他者のPCを大量に乗っ取るなどはせず(できず)、ただ公開プロクシやTor、ネットカフェなどを使ってアカウントを作成しているだけと考えています。
Muttley氏のお話ですが、にわかには信じられません。失礼を承知で進言しますが、自身のプロファイリングに過剰すぎる自信を持っていませんでしょうか。Muttley氏の仮説が信用されるほど、Muttley氏はコミュニティの信用を得ていないと感じます。その仮説が正解であればお見事と言う他無いですが、もし誤っていた場合は、無罪の利用者にLTAの嫌疑をかけ無期限ブロックというUCPの極刑を課すことになる危険を充分認識されていますでしょうか。今一度「もし自分の推理が誤っていたら何が起きていることになるのか」をじっくり考えてみてください。そして、この大きな危険性を下げるために冒頭の要望となっています。最高の荒らし対策を行いたくても、そこに大きな危険性が伴うなら、レベルを引き下げざるを得ません。
また、巧妙に他者を装う荒らしを「活動傾向だけでほぼ確実に見破る」ことは可能でしょうか。私は不可能で、自信過剰がすぎているのではと感じます。そして現実には、悪意のない利用者がその活動の中でそれっぽい行動を取ってしまっただけで無期限ブロックされているのではと考えてしまいます。というのも私は私自身の多くの活動のなか全てでその荒らしの傾向を出し続けない自信がありません。私が今初めてUCPに現れて普通に活動してたらブロックされてしまうのではないかと考えてしまいます。
上にも書きましたが、現状のように怪しいアカウントを問答無用に近い形で無期限ブロックするのは危険すぎます。それらのアカウントが事を起こしてからでも遅くはなく、そのほうが確実です。
> Wikipediaでも同じような工作(ただしこちらは権限獲得)
はっきり言ってしまうとVigorous action氏のことですよね。私は考え過ぎだと思います。そのような悪質な荒らしがウィキペディアのコミュニティで信用を得て、1年半以上に渡って管理者として有益な活動をしてるとは考えにくいです。
> Rotoryuさんが「冤罪」「独断」を心配しておられるのなら、それはルール化すれば良いのではないでしょうか?
そのルールが冒頭の提出意見の2.や3.です。また、利用者・トーク:219.98.57.62でHresvelgrさんが仰っている弁明の場の提供については大いに賛同します。
それでは、冒頭の提出意見の1.~6.についての具体的な回答も待っています。
--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月27日 (日) 21:14 (JST)
追記。
> 優先順位的に後回しになった結果、無視した結果となっているものです。
理由はどうあれ、利用者には無視された結果が残ります。今後は意見や質問に対する優先順位を今よりも上げ、親切丁寧な回答を望みます。
--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月27日 (日) 22:19 (JST)
Rotoryuさんと同じく、建設的、前向きなコメントをいただきありがたく思っています。
ほぼ確実に見破る自信がある、とのことですが、Shunoloid氏やPruqsa氏の一件を初め、Muttley氏が「例のユーザーの靴下」としてブロックした利用者に対して、ブロックの見直しや、別のユーザーによる再調査を要求する事案がこれまでいくつもあったことを考慮すると、全然見破れていないと言わざるを得ないというか、モグラ叩きのように手当たり次第にやっているのではないかという疑念がぬぐえない、というのが正直な感想です。これらの再調査の要求の多くはRotoryu氏が提出していますが、Shunoloid氏やPruqsa氏などのブロック解除依頼では夏月CUSTOM氏など他のユーザーも解除に賛成の意向を示しています。また、今回の不信任動議の発端となった不埒なスタープラチナさんに対するブロックでは、Muttley氏がいったんかけたブロックが、同じCU兼業Sysopであるえふ氏によって解除されています。こうした過去の事例を考慮すると、荒らしをCU情報や投稿傾向を総合的に勘案して確実に焙り出しに出来る、という貴方の発言は、信用できないと言わざるを得ないのが正直な感想です。
ノウハウを語るのは簡単ではない、荒らしを見破る術を持った人間が他にも少なくとも二人いる、とのことですが、抽象的すぎます。今までもそうですが、「荒らしには決定的な文体や傾向の特徴がある」と言っておきながら、開示することは逆に荒らしを利することになる、という論拠から、当を得ない、抽象的なコメントに終始していることがあります。これでは疑念を呈した側はますます不信感をつのらせるでしょう。はっきりと具体的に説明しないことには、他のユーザー諸氏を説得するのは無理ではないかと思います。--Hresvelgr 2011年11月27日 (日) 23:05 (JST)
長期的に荒らし、Muttley氏に粘着しているユーザーがいる、という認識は、コミュニティ共通のものであると思っています。Rotoryu氏は知らないようですが、Chakuwikiでの出来事を見ると、七星氏がMuttey氏に怨嗟を抱き、長期的な粘着行為に及ぶことは充分考えられます。ただRotoryu氏は長期荒らしの存在そのものを否定しているわけではないのでその点は心配の必要はないはずです。--Hresvelgr 2011年11月27日 (日) 23:12 (JST)

私はRotoryuさんが“Muttley=悪”と決め付けていないだけで良しとします。他に七星系粘着荒らしを疑っている人は先に挙げた2名のほかにも複数いるからです。Hresvelgrさんのフォローにも助かっています。

>Shunoloid氏やPruqsa氏の一件

私はこの2件は今でもクロだと考えています。アンサイクロペディアに限れば見破る事は難しいですが、挙動、投稿傾向、文体などが一致しているからです。特に後者は、自ら主張した特技にカマをかけたが回答できず、更にカマをかけて追い込んだところ正体を現しかけました。その時には地下に潜り、まんまと他のメンバーの懐柔に成功したので、疑いのかかったPruqsaは現在は捨てていますが、同じような地下活動は今でも行っています。

ただ私が今まで全くミス(誤認逮捕)をしなかったかというと、残念ながらおそらくそうではありません。まだこの荒らしに関する情報が不十分だった頃には何件かミスと思われるブロックはしています。ただこれも荒らしがわざと無辜のユーザーに偽装、例えばヤーダ系を装って現れた他、アクティブユーザーのISP・APからわざわざ出てきたことによるものです。これは何らかの方法で該当利用者を装ったものです。誠に唾棄すべき卑劣な行為です。

>自身のプロファイリングに過剰すぎる自信を持っていませんでしょうか。

これはまぁ、そう取られても仕方が無いですし、長い期間をかけて少しずつ様々なチャネルを使って追跡した結果、得られた情報なので、すぐに信じろというほうが無理でしょう。ただ万一プロファイリングが間違っていても、個人情報までさらしているわけではないので問題はないと思っています。他にも情報は多数持っていますが、これはここではあえて書かない事にします。また、先にも書きましたが、これら多くの情報から元に判断した結果“明らかにそれと解かるが、説明が難しい”という場面も多いです。

一例を挙げれば、アカウントのネーミングセンスも独特のものですが、それを“だからどういうネーミングセンスか?”と聞かれても大変説明はしづらいのです。

>「活動傾向だけでほぼ確実に見破る」ことは可能でしょうか

可能ですよ。あえて“活動傾向”とぼかしましたが、この中には多数の情報があります。現にこの情報を伝授した方が、私も気付かなかった荒らしのアカウントを見つけてくれたこともあります。そもそもこの荒らしが最初にマッチポンプ荒らしで、おそらくは権限獲得を目論んでいたときに発見したのは当時SYSOPですらなかった利用者。しかも驚くべき精度で、後にCUを取った所、すべて当たってました。また、Wikipediaのある利用者の方がこの荒らしの傾向を詳しく分析して問題提起したことがありましたが、明らかなソックパペットによってうやむやにされました。私はこういう方ともコンタクトを取っています。

>はっきり言ってしまうと

具体的にどれとは申しません。ただ調子に乗った荒らしは、2つめのアカウントで権限の獲得に成功したようです。これもネットを俯瞰していなければ絶対にわからない情報です。

少なくとも私に粘着しているユーザーがいる事はご理解いただけたと思っているので、できるだけ御意向には沿いましょう。私は荒らしの活動が阻止できればそれで良いので、認定変更は問題ありません。

それも含めて追々対処します。ただ何度も書きますが、最近は私生活、特に仕事関係でネット全般の活動頻度が落ちている事はご配慮下さい。ここでのQ&Aや、冒頭の宿題にはできるだけの対応を約束します。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年11月28日 (月) 00:00 (JST)

Rotoryuです。他のことは今の段階で特段返信することでは無いと思いましたが、1つだけ気になる発言があったので。
> 万一プロファイリングが間違っていても、個人情報までさらしているわけではないので問題はないと思っています。
これは問題だと思います。推理が間違っていれば、その推理に基づく多数の誤認ブロックが発生していることになります。無罪の利用者が誤認ブロックを受けることはあってはならないことです。無罪の利用者が突然LTAとして無期限ブロックを食らったり、高圧的な尋問をされたらどんな気持ちになるでしょうか。怒り心頭するか、精神的ショックを受けるか、激しい屈辱を味わうか。Muttley氏が今回の動議で感じた「恐怖政治」以上の恐怖かもしれません。また、有益な利用者が(特に今回のプラチナ氏が顕著でしたが)追放されることはアンサイクロペディアにとっても大きな損害です。それらの事を今一度、念頭に置いていただきたく思います。
--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年11月28日 (月) 01:40 (JST)

>これは問題だと思います。

寝る前に回答。

このプロファイルは、現在まだブロックしていないが、追跡しているアカウントの参考にしているだけです。荒らしは捨てても良いアカウントは1つのISPから、同じ環境変数でいくつもこれ見よがしにアカウントを量産しますが、メインに育てたいアカウント、おそらくは何らかの権限を狙うアカウントはその方法は使ってません。よってこの情報で摘発したアカウントは今の所ありませんし、仮に摘発することになっ場合は他の情報を組み合わせます。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年11月28日 (月) 02:08 (JST)

P.S.スタープラチナ氏は、えふ氏がブロック解除したようですが、Sts氏の追認を受けているのに独断で解除した事は疑問に感じています。しかもメインは残しているので弁解の余地はあるはず。2:1でなぜ1の意見、しかも独断で解除できるのでしょうか?氏には説明を求めます。氏はかつて何度も同じ事をしているので、ルールで厳格化します。もちろん、逆のパターンも考えなくてはなりません。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年11月28日 (月) 02:19 (JST)

Muttley氏もP.Sと付記しているとおり、この審議に関係ない話題についてツッコミを入れることをご容赦ください。Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/不埒なスタープラチナとブロックログによれば、えふ氏がブロック解除したのが19日、Sts氏が調査結果を開示したのが21日です。「追認を受けているのに独断で解除した」には語弊があります。そもそも、Sts氏は3つのアカウントが同一人物であることがCUから推定できると発言しただけで、不埒なスタープラチナさんがLTAであるという判断に対しては何も言及しておらず、あの字面からは「Muttley氏の措置を追認した」とは判断できかねます。--Hresvelgr 2011年11月28日 (月) 11:03 (JST)



若しMuttley氏の述べる通り、LTAが卓越した技術力と手間を掛けているならば、それの存在非存在を議論し、どちらの考えが正しいのか結論付けることは、トテモ難しいことだと思います。一朝一夕には不可であって、況してやこのページで議論するには難があると思います。というわけでそれは一度置いてみるとします。然しながら、「或るユーザーをLTAと認定して、無期限ブロックした行為が正しいか否か」のみが問題視されているわけではなく、それ以外にも問題点は指摘されています。それ以外の問題点については、Muttley氏側から、どのような説明が有るのでしょうか。「LTAが現に活動しているから」ということを根拠として、説明が付けられないような、数々の疑問視されている行動についてです。

たとえば、LTAが作成したページであるから、ということを理由に記事を問答無用で削除する(削除できる)ルールは存在しないハズです。作成者が誰であろうと、最終的には面白いか否かのみによって存続or削除が決定されるべきです。具体的にはフィギュアスケーターのサブページの事を言っているのですが、こちらの冒頭で『主にサブベージのクソ記事乱立』とMuttley氏自身も述べていることから、ヤハリ面白さの観点に鑑みて、削除を実行したのだろうと推測できます。然しながら「フィギュアスケーター」はコミュニティの信任を受けて、現に秀逸な記事として認定されているものであり、分割後多少のギミックが加わることは有っても、根本的に秀逸な記事が一転クソ記事になることは先ず想定できません。管理者権限を持っている(つまり削除されたサブページも閲覧可能である)Phoque氏も、上記リンクのCU依頼ページで、『不埒なスタープラチナさんが「破壊行為」を行ったという形跡を何ひとつ見つけることができません。』と述べています。みんなが「秀逸」と言っている記事を、個人が個人として「クソ記事」だと思うのは、当然自由です。然しそれを元に、実際に管理者権限を行使して一斉削除を行うことになれば、これは決して自由では有得ません。コミュニティが秀逸として判断した記事を、個人の判断で削除することは、コミュニティ軽視以外の何物でもないと思います。上で『確かに特に問題のないサブページ削除は早計過ぎたかもしれませんが』と述べていますが、ちょっとしたミス・早計とかで済まされるレベルを越えていると思います。他の人の同意がどれくらい有るかはわかりませんが、私はこの一点だけを以ってしても、じゅうぶん管理者としての素質を疑うに足ると思っています。・・・・・・というような「LTA認定が当たっているか否か」とは別の案件で、問題と考えられる行為について、回答をください。---らない編集しか出来ない 2011年11月28日 (月) 14:29 (JST)

P.S.1.「Rotoryu氏に回答」というセクション名について。慥かに議論提起者はRotoryu氏ですが、以後の議論もズット、Rotoryu氏とMuttley氏が一対一で議論しなければいけないわけではありません。また、そうしたほうが良い訳でもなく、寧ろコミュニティ全体との対話が必要です。(若しそうでないのならForum空間にページを建てる必要もない)

P.S.2.上のほうで、wikipediaの慣例における更正のチャンス、について述べていますが、「アンサイで管理者に不信任動議が出されること」と「ウィキペディアでKYヒラユーザーが投稿ブロックされること」を何故同列に並べて議論しなければいけないのかが分かりません。若し、どうしてもWPに倣うべきだと云うのなら、「wp:ja:Wikipedia:管理者の解任」と比較するのが正当でしょう。そして、若しそのページのルールを適用するなら、「意見回答」というプロセスはありません。いきなり動議が必要かどうか5名の署名を求める所から始まります。(それだってWPの規模の5名と、UCPの規模の5名で考えれば、遥かにUCPの方が条件が高いです)『他の利用者の理解を得るためにも先にコメント依頼を出すなどの努力をすることが結果的には動議成立への近道となります。』と一応書いては有りますが、あくまで「推奨」であって強制ではなく、無視することは幾らでも可能です。ですので、この動議は恐怖政治でもなんでもないどころか、むしろWPより生温い制度だとさえ云えます。---らない編集しか出来ない 2011年11月28日 (月) 14:29 (JST)

P.S.3.(このPS3はMuttley氏宛てと言うよりかコミュニティ全体宛てな感じです)上のPS2で述べたことは、強ち、単なる当て付けや、無益なロジックレトリックでのみ云っているわけでは有りません。私はモウ投票の段階に移ってしまえばいいと考えているのです。幾らMuttley氏が誠心誠意回答したとしても、それと説得力は別の問題です。ドンナに誠意を持って回答したとしても、過去の行動の数々について、コミュニティが納得できるような説得力ある説明があるとは凡そ思えません。また、チョットした説明が有りさえすれば、納得できる・・・というような案件でないからこそ、こうして不信任動議にまで及んでいるのだと思います(詭弁チックですが)。Hresvelgrさんあたりは「まだ対話で解決可能だ」と仰るかもしれませんが、正直言って私のような燕雀から見れば、孟子もビックリの性善説だと思います。まぁ跋文に「回答をください」と書いておきながら、(ヤッパ無理だと思う)みたいなことを言うのも、自分自身どうかと思わないでもないですが、そこらへんは単に言葉の綾として処理してください。

Muttley氏のほうから何か積極的に抗弁したいことがあるならば、コミュニティに此処の点を誤解されているかもしれない!と思うようなところが有るならば、それを説明するだけの時間も与えずに投票に入ることは、流石に恐怖政治だとは思います。然し積極的に何か抗弁解したいことがない、自分は正しいし、またその正しさは今まで散々いろんなとこで説明してきたので、改めて繰り返すまでもない、というのなら、もうこれ以上投票を渋る必要性を感じません。積極的に説明すべきなのはMuttley氏の側であって(ここでの「すべき」は他者からの要請、と云う意味でも、また本人にとってプラスになる行為、という意味でも。・・・分かんなきゃ別にいいです)、何故それ以外のユーザー側が、回答を鶴首して待つ必要性があるのかが丸で理解できないのです。私生活の忙しさを多少考慮するとしても、Muttley氏以外に積極的に回答を待つ必要性はなく、せめて消極的に待つぐらいのものだろうと思います。---らない編集しか出来ない 2011年11月28日 (月) 15:30 (JST)

互いが穏便に話せる環境下になってきていますし、ここで求めているのは誠心誠意ある回答だけでなくブロックされたユーザーの問題も残って訳ですし、それにつきましては今後検討するらしいのでしたら、疑いを持たれてる方々・ブロックされている方々のことを考慮に入れて待つべきかとも思います。1利用者の話に限った問題ではないですので。
お互いに譲れない部分があるのも分かります。どちらが正しいかを決定づけるのは難しい、というより無理なことだと思います。どちらが正しいかも分かりませんし、どちらも100%正しいとも限りません。ただお互いがお互いにこういう考え方からこういう想いを抱いているということを共有し合い、考慮することは出来るかと思います。LTA不信説側の方は、仮にどのLTAが動いているかは分からなくとも、何らかのLTAが動いているという事実を受け止め、今後用心する。LTA駆逐説側の方は、これもどのLTAが動いているかによらず、誤認ブロックによる追放を恐れている人たちがいるという事実を受け止める。中立側なら中立側でフォロー出来るところがあればフォローする。それで宜しいのではないでしょうか?
なお、誰かは分かりませんが確実にLTAと思わしきものが動いていた時期が今年もありました。ご存知の方は、それを見破ったのはCUでもない方であったことも覚えておいでのことです。今もそれが動いているかは限りません。しかし用心するに越したことはありません。反対に用心深過ぎて逆にコミュニティ側に不信感を抱いてしまったらそれでは「荒らしからコミュニティを護る」という意志で動いていても逆効果です。正しいことをすれば必ず報われるとは限らない世の中です。時には誰かの分まで間違ってあげるのも良いかもしれませんよ。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年11月28日 (月) 15:44 (JST)
(Res)穏便と言うより迂路に入っている気がするのですが....。 慥かにブロックされたユーザーの問題も残ってますが、ぶっちゃけて言えば、原理的には他管理者が解除したりなんだりでも解決は可能なのです。解除の段になっても、ブロックを掛けたAdminが、最終判断を下さなければいけない、ということは有りません。寧ろ、解除云々という話は、当Adminの判断に疑義・異議が有るからこそ起こるものであって、そこに於いて疑異義が持たれている当Adminの考えは、むしろ過少視されるべきものであろうと思います。
あと「今後の各ユーザの活動」の理想図ということで云えば、シンジ氏の言う事は御説尤も(実地でどうかは兎も角)だと思います。が、不埒なスタープラチナ氏の精神的衝撃、新たなスケツー記事を楽しみにしていた不特定多数の人たちの失望感、各種執筆者の意欲低減、恐怖感の惹起などは【既に】発生した問題事項です。これから先みんなで気をつけて仲良くやればいいよね、という問題ではないでしょう。---らない編集しか出来ない 2011年11月28日 (月) 16:02 (JST)
たびたび失礼します。
「色々情報は持っているが、あえてここでは書かない」「明らかに荒らしだとわかるけど、説明が難しい
こういう抽象的な表現ばかりを使い、具体的な開示を出し渋っていることこそが、不信感を増幅する何よりの原因になっていると思います。
また、SHINJI氏もおっしゃっている、LTAをCUではない方が見破ったという案件ですが、それは軽N氏が指摘したニュートン小宮山とかいう人の案件のことでしょうか。ご存知の方は覚えておいでのことです、などと婉曲的な表現をせずにはっきりと提示してほしいです。--Hresvelgr 2011年11月28日 (月) 16:40 (JST)
>下らない編集しか出来ないさん
既に発生した問題だからこそ考えるべきこともあるのではないでしょうか。逆にこの問題に関してこちら側が用心し過ぎても結局ピリピリとした空気になることに変わりはないはずです。誰かが間違えた時にこちら側がフォローすることも出来なくはないでしょう。難しいという意見もあるかもしれませんけど、既に発生した問題だからと言って永久に取り返しのつかない状況になっているとは限らないはずです。
上で回答期限について議論してる際にMuttleyさんから期限延長の要望があれば期限を延長するという意見で最終的にまとまっていたその話し合いをしていました。いえ、その時の回答期限とこれとは話が別だと言われるかもしれませんけど、あくまで私達はMuttleyさんの都合も考慮して話し合っていたのです。それなのにそんな風に先を急いでばかりいるのなら結局こちら側もやってることは何も変わらないのではないかと思います。あと自分の言ってることが正論だとは限りません。その辺りはあくまで個人的な見解として受け取って頂ければ幸いです。
>Hresvelgrさん
Muttleyさんにもやむを得ない事情があるということは承知の済みとのことと認識致しますが、やはりそれでも信じられないのは確かだと思います。そのために適当にごまかしていると捉えられてしまうかもしれません。ただ適当にはぐらかして自分の都合のいい状況を作っているようには私には思えないのです。かと言って今回のブロック対処が正当であるとは残念ながら言えない状況と思います。だからこそ、Muttleyさんには不埒なスタープラチナさんの件に関しては素直に引き下がって下さることを望みたいところですね。
あと自分が出した例については詳しく言及すると話がややこしくならないかと思い、極力触れないようにしたかった次第であります。申し訳ありません。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年11月28日 (月) 17:01 (JST)
慥かに上記の期限の議論を無視するようではあります。然し幾つか言い訳をするならば、まず、もう投票段階に移ったらどうか、というのは個人的見解に過ぎないという事、もう一つは、期限の議論をしていたときとは状況が違うことです。期限の議論時には、まだMuttley氏からのアクションが無かったため、最大限善意に取った対応をするのは当たり前の事かと思います。然しその議論後にあった実際のアクション(=各種応答)が、単なる「自説の主張」に過ぎず、提出された意見への回答を後回しにしているのでは、何か根本的に勘違いしているとしか思えないのです。私は時間的に先を急いでいるわけではなく、意識の問題を言ったのです。別に私は、不信任動議を出されたらすぐさま平身低頭しろ、と言ってる訳ではないですし、そんなことされたら寧ろ退きますが、然しもう少し「自分の側に説明責任があるのだ」ということをMuttley氏には認識して欲しいのです。現状では立場が若干の逆転を見せているように思えます。
あとフォローの問題は、程度によりけりだと思います。それこそ言語化はしづらい微妙なラインではありますが、私はもうフォローして何とかなるレベルではないと思います。(若しドンナ人物であろうとフォローして何とかなるのであれば、誰だって管理者になれることになってしまう。然し実際は当然そうではない。)
とはいえ、本当に主張したいことはPS以前ですので、そこらへんコミュニティ及び該当管理者には、宜しくお願いします。(LTA認定についても「環境を自由に操作でき、かつ、投稿傾向も自由に演じ分けられるなら、何を以って『同一』と判断できるのだ」など大変疑問な点が無い訳では無いますが、若しそれが「言語化しにくい情報」「公開できない情報」のために充分に回答が出来ないのだとしても、)「LTA認定の正当性」以外で疑問が持たれている点については回答が可能かと思いますので、そちらについてどのような説明があるのか大変気になります。(謂わば最後の一文は上で書いたこと(PS以前)の要約にあたります)---らない編集しか出来ない 2011年11月28日 (月) 17:58 (JST)
追記:あと、僕はUCPよりWPのほうが何かにつけて好き(主に制度面について)なので、WPスタイルのようにいきなり投票をしてもいいのではないか、それでさえ全然恐怖政治には程遠いぞ、ということも言っているのです。それに「穏便に議論を進めた方がいい」というのはシンジ氏個人の価値観/前提であって、私の価値観/前提ではありません。私はむしろ不埒なスタープラチナ氏の「感情論」に賛同します。(CUページの最後のほうで言ってたあれのことです)---らない編集しか出来ない 2011年12月4日 (日) 19:12 (JST)

名無しの子です。こんにちは。以下ぶっちゃけ。上から目線にきこえたらごめにょ。

  • CU results による判断ですが、一人で判断しないほうがいいです。公表時までに CU 仲間と結果と分析を共有して同意が取れたところまでを公表するのがおすすめ。言葉の使い方の巧拙でしょうが、Muttleyさんの報告の仕方ではそれをしているように読めません。不信をもつ人がいたとしても不思議ではないと思います。
  • ていうか「判断の根拠は明かせませんが」とかいわでもなことはいわない。「CU結果に基づき判断しました」ならともかく。
  • Muttleyさんは一度もろもろの掃除用具を手放して、autoconfirmed user かなんかに戻ったほうがよいかなとおもいます。vigorous_action さんのこともそうですが、どうも自分の最初描いた図に固執して全体を見誤ることがここ数年増えてはいませんか? 権限をもたない一般ユーザというのも、それなりに乙なものですよ。
  • 昔、Meta Wikimedia の管理者信任のルールにあった言葉をご紹介して結びとかえたく存じます。「コミュニティに信任されるなら、(権限を)取れ。必要なくなったのなら返せ。コミュニティの信を失ったなら、権限を失え」。この一連の議論が、Muttleyさんのみならずアンサイの管理者みなさまにとって、ご自分とコミュニティの関係を省みるよい機会になることを願います。--名無し 2011年12月1日 (木) 20:37 (JST)

若しMuttley氏の推定どおり、荒らしの本体が不特定多数のPCを乗っ取り、サイト攻撃を行っているのならば、それは警察に通報してください。アクセス関連の法律はまるで詳しくありませんが、流石に何らかの罪状に該当するでしょうと思います。それだけ大規模で悪質性(普通の荒らしに使う「悪質性」とは段チな悪質性)の有る荒らし/ハッカーに対して、たかだか一サイトの一Adminが自らの勘と経験を元にプロファイリングして対処云々なんて言ってる時点で、何か間違っていると言わざるを得ません。幾らネット上で複数アカを操ろうが、本体の人間は分身の術を使えるわけもないのですから、それが警察に連行されたら全てオシマイです。これ以上ない根本的解決です。

通報できない、あるいはしたくない理由があるのならば、それは論理的な言葉による説明を求めます。---らない編集しか出来ない 2011年12月4日 (日) 19:12 (JST)

投票への移行について[編集]

Rotoryu氏が会話ページで催促をしているようですが、私は猶予を与えてもよいと思っています。ただし、Muttley氏にはもろもろの権限行使などよりこちらでの回答を優先するべきです。荒らしに利用されるから情報を提供したくないなどと考えているのなら、答える義務はないとハッキリ答えたほうが、まだコミュニティの心証はよくなるものです。もし、Muttley氏がこちらでの回答を優先させずに削除権限やブロック権限などの管理者権限を行使するようであれば、その時は答える必要はないと判断したと解釈して次の段階に進んでよいと思います。--Hresvelgr 2011年12月5日 (月) 08:38 (JST)

私も同意しますね。
よくよく考えましたら回答期限を設けた意図はRotoryuさんのお言葉を借りますと「コメント無視が常態化しているMuttley氏なら、この意見提出すら無視してしまうことを不安視し、後でドタバタしないように期限を区切らせてもらいました」とのことであって、きちんとコメント頂けた中では回答期限についてはただの目安以上の意味はないでしょう。Rotoryuさんご自身もそう仰っていますし。いえ、実質上一番最初の回答はまだ頂けていなくとも、Muttleyさんご本人が「ここでのQ&Aや、冒頭の宿題にはできるだけの対応を約束します」と申しているのですから、意見提出者及び意見を求める側としては待ってあげるのが最低限の礼儀なのではないでしょうか? 
こちらでの回答を優先させずに削除権限やブロック権限などの管理者権限を行使していない以上、回答拒否をしているというわけではないと思いますし、くどいようですが私たちが結果を急いでいたらやっていることは何も変わりません。不信任動議に関して意見を出すのであれば公平な条件でかつ中立な観点で動くよう心掛けたいところであります。いきなり不信任動議を前提とした議論をするのであれば、この議論というものが3段階に分けて行われている意味が全く感じられませんですし。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月5日 (月) 09:46 (JST)
私がこういう提案をしたのは長期間のスパンが経過して有耶無耶になってしまいほとぼりが冷めた頃に何事もなかったかのようにまた権限行使を始めるという事態を危惧したからです。長期化させて煙に巻くのは、無視となんら変わりありません。--Hresvelgr 2011年12月5日 (月) 11:42 (JST)
>Muttley氏にはもろもろの権限行使などよりこちらでの回答を優先するべきです。
>こちらでの回答を優先させずに削除権限やブロック権限などの管理者権限を行使するようであれば、その時は答える必要はないと判断したと解釈して次の段階に進んでよいと思います。
同意いたします。
また、不信任動議が提出されているぐらいなのですから、回答約束の確約性が半ば疑問視されるのは、寧ろ当然のことでしょう。約束の言を無根拠に信じられるぐらいならば、そもそもコンナ議論も起きていません。---らない編集しか出来ない 2011年12月5日 (月) 17:04 (JST)
Hresvelgrさんに同意します。私は上のMuttley氏の約束は信用していませんし、こちらがいつまでも待ってあげる必要は無いと私は思います。また、いきなり不信任動議を前提とした議論をしていないことは上の議論を読めば分かると思います。Muttley氏のことを信用したいと考えるのも自由ですが、信用するよう迫るのもやめて頂きたい。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月5日 (月) 18:58 (JST)
投票にいくのはまだ早いんじゃないかなと思います。議論を見返して見るとCUとしての適正についてしか話し合われておらず、管理者としての性格適正については「自信過剰なのではないか」という指摘しかされておりませんがもっと他にあると思います。
本来なら別途Forumを立てるべきかもしれませんが、なにぶん不信任動議はたまにしか立てられないようなのでここで話し合っておくべきだと考えます。LTAやプロファイリングとやらは悪魔の証明のようなものですが、これならはっきりしてる分話しやすいかなと。ですがきっちり段階をおいて進めるべきならば今はその議論をすべきではないと思われます。このペースだと中々進まなさそうですが。--緑歩 2011年12月5日 (月) 21:41 (JST)
緑歩様、ご指摘ありがとうございます。有耶無耶にされるのではないかという危惧から性急な行動に走ってしまいました。
せっかくの機会なので、ここでコメントしている私やFseventsdさん、下らない編集しか出来ないさん、提出者のRotoryuさんも含めて、Muttley氏の管理行動に不満、疑問を持っているおのおのの利用者がどのような不満があるのか自分の意見をまとめて提出し、腹の内を明かした対話をするのが良策と思います。これこれこういう経緯や理由があって、私達は管理者権限を信託することに抵抗があるという意見と、改善を促す質問や要求を出して、それに対するやりとりがある。それでも結果として丸く収まらなかったら次の段階へ、というステップを踏んだ方が後々禍根を残さず済みます。--Hresvelgr 2011年12月5日 (月) 22:11 (JST)
ここまで出る幕がなくて、ようやくこの議論に参加しますが・・・。
一度投票で、UCPのどれくらいの利用者が不信任動議まで進むことを望んでいるのか、知りたい気持ちもありますが、実際のところ、私もMuttley氏に一度聞いてみたいことがあるかどうかと言えば、ないとは言えません(ただ、不信任動議に直接関係する内容かどうかは不明だが)。ここまでRotoryuさんが書いた質問や要望を中心に話が進んでいるような感じがしているので、こういう場はあったほうが良いと思います。第2回不信任動議における「Muttleyに言おう」のようなコーナーが出来れば、書くかもしれません(←他人任せで申し訳ない)。--良人 2011年12月6日 (火) 00:32 (JST)
んー自分としては一応、上で、LTA判定の問題を脇において、サブページ削除に絡むAdmin性格適正を指摘した積もりだったのです。ただ佶屈聱牙なので伝わりづらかったかも知れませんが。(とまぁ、一応ツッコんでおくが、本題とはあまり関係ない)---らない編集しか出来ない 2011年12月6日 (火) 15:36 (JST)

Muttley氏に対する意見[編集]

それでは、まずは.fseventsdから意見します。CU結果やLTA判定は白黒はっきりつけるのは現時点ではほぼ不可能であるので今は触れません。しかし、CUやらLTAやらを除いても、Muttley氏がSysop・BC権限を所持するには相応しくない、と私は考えています。というのもMuttley氏の会話ページを見てもらえれば分かりますし、Rotoryuさんも既にご指摘されていますが、Ooya_k氏の発言以降Muttley氏が利用者(管理者・BCの方を含む)に対して一切返信していません。更にその中には、次のような事例もあります。

  • 南方仁において編集合戦が起こったため黒土氏によって全保護され、ノートページで7/31〜10/14まで意見募集されていた。[1]
  • 8/13にMuttley氏によって{{Fix}}が貼られる。
  • 8/14に南方仁の初版投稿者から、全保護されているため改善は不可能であるから{{Fix}}を一旦外すよう依頼されるも無視を続け、その後も{{Fix}}が貼られたままであった。
  • その後{{Fix}}の期限切れ目前の9/13にSts氏によって{{Fix}}が剥がされる。

{{NRV}}や{{Fix}}などの修正テンプレートは紛れも無く記事の改善を促すためのものであるにも関わらず、一般利用者が編集不可能な状態で{{Fix}}を貼り({{Fix}}貼付け自体妥当であったか疑問であるがこれはまた別の話)、過失ならまだ仕方ない部分もあるが、初版投稿者の指摘を一切無視していることから、明らかに故意的であると考えられます。もし過失ならトークページで指摘されれば保護解除若しくは{{Fix}}解除するでしょう。もし1ヶ月経ってSts氏が{{Fix}}を剥がさなければ、一切改稿されていないこの記事が削除されていたかも知れません。「そんなの後で復帰できるだろ」と仰る方もいらっしゃると思いますが、そういう問題ではありません。一般利用者は記事が削除されたあと削除が妥当かどうか判断することは出来ません。更にこの意見提出が提出されたあともMuttley氏はここでRotoryu氏に再質問とやらをしたあとにどう見ても即時削除対象ではない記事を独断で削除しています。Muttley氏はアンサイクロペディアの記事というものを軽視しているとしか考えられません。はっきり言うと、アンサイクロペディアで活動する上で記事を軽視するような人は権限云々以前にここから出て行って貰いたいものです。もしMuttley氏が「あいつは何か誤解をしている」と思われるのなら、ぜひ返答して私の誤解を解いて頂きたい。私も記事執筆者であるので無視は絶対に許しません。

(ここからはスルーして頂いても結構です)あくまで私の個人的意見ですが、不信任動議の第2段階にもう移ってもいいのではと考えています。理由として、

  1. 参考程度ではあるが、回答期限の12/5をとっくに過ぎており、Muttley氏から期限延長の要請は無い。
  2. 今までのMuttley氏のコメントは回答ではなく単なる自己主張であると考えられる。
  3. 第2段階の投票に移ったからといってMuttley氏に対して抗弁の機会が失われることはない。可能性としては低いが、第2,3段階の途中でMuttley氏の管理態度が改まれば、そのまま信任されることもある。

といったところです。特に3.が大きな理由です。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月6日 (火) 00:15 (JST) 一部修正。--.fseventsd 2011年12月6日 (火) 00:25 (JST)

投票への移行作業を進めることに賛成します。プロセスは進めていきましょう。ただし拙速な投票開始は問題があります。
不信任の方たちにおかれましては、中途半端に投票に移行して中途半端に否決されて、それがためにコミュニティの総意としてMuttley氏が信任されたというシナリオにならないよう、慎重にことを運んでいただきたく思います。あと、今北産業論点を明確にと申しますか、Muttleyさんが管理者不適格と考える大きな理由を2つ3つに絞って(いろいろあるという気持ちは分かりますが、分類して2つか3つにまとめて)いただくと、論点がボケずに済むと思います。信任の方たちにおかれましては、Muttley氏への批判が不当であるという理由、ないしはMuttley氏が少々行き過ぎてはいるもののなお管理者と欠くべからざる存在であるという理由をやはり簡潔にまとめていただきたく思います。また、不信任動議とは面白い、いいとも受けてやろうという、そこで信任を勝ち取ってやろうという気概が必要です。これはMuttley氏ご本人に一番に言えることだと考えます。これだけ何年も不信が燻り続けているのですから、投票せずに収めるという選択肢はないものと考えます。--かぼ 2011年12月6日 (火) 00:47 (JST)
>Hresvelgrさん
>かぼさん
「簡潔に」なぞと云われると、私など大変に困ってしまうのですが、まぁそれはさておき閑話休題、良人氏のいう「Muttleyに言おう」じゃないですけど、「管理者Muttley氏のメリット」「管理者Muttley氏のデメリット」というタイトルのセクションでも、それぞれ立てて、そこでお互い2,3の簡潔な指摘を行うように進めたらドウでしょうか。(無論セクションタイトルは一例ですが)
このまま「投票への移行について」という節の中で、信認派も不信任派もないまぜにおのおの意見を主張していては、結局よく分からなくなってしまう気がしますので。---らない編集しか出来ない 2011年12月6日 (火) 15:36 (JST)
議題の簡潔化には賛成です。このままおのおのが言いたいことを言い合うだけの議論よりよほど有意義です。とはいえ、2~3の項目に絞るのもまた難しいことです。同氏への質問や意見はキリがないほどに多く、それらすべてをむげにはできません。そこを考えていくと、結局は投票に移行して、コミュニティの審議を問う形になるでしょう。氏の最後の書き込みが一週間以上前であり、回答期限も過ぎてしまいました。慎重になるのと、グダグダになるのは違う話です。--peacementhol(会話/投稿記録) 2011年12月6日 (火) 15:53 (JST)
私としてはMuttley氏の回答を待つという姿勢を崩したくないですが、議論を簡潔化して進める必要があると言うなら反対はしません。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月6日 (火) 20:02 (JST)

とりあえず自分なりに簡潔にまとめてみました。Muttley氏が管理者適正を疑われる3の理由を。

独断先行しがちな所。
CU云々は除くとして、これはフィギアスケーターの件で明らかになったと思われます。その独断が正しければ良かったかもしれませんが、多数の利用者はこれを良しとしておらず、コミュニティとの意識のズレが露呈しました。
口調がキツ過ぎる事。
時には荒らしに対しては口調がキツくなる事もあると思います。しかし有益な利用者との対話においてもその調子で臨んでいたのでは相手の精神がすり減らされてしまいます。精神的な磨耗はサイトを去るきっかけにもなるので、高圧的過ぎる態度の人間が管理者をやっていてはサイトに人がよりつかなくなってしまいます。
疑わしきは徹底的に問い詰めるやり方。
時にはブロックをチラつかせて回答を迫る様は恐怖を感じます。特にUncyclopedia:SYSOP任命・教育システム (のびた君)/SHINJI氏においては証言性の乏しい情報を元に一人の管理者を潰す所でした。

以上が頑張って簡潔にまとめた理由で、特に二つ目の理由は致命的だと感じました。投票になった場合はCU権のみならずSysop・BC権も含めて保持の妥当性を問うべきだと思います。--緑歩 2011年12月6日 (火) 22:12 (JST)

どうしようか迷いましたが、もう1つ節を追加しました。これで良いかは分かりませんが。

さて、Muttley氏の管理者適正に対して疑問を感じる理由ですが、簡潔にまとめたほうが良いようなので、要約すると、「言動に公平性、中立性を欠いていると思われる部分がいくつかある」ということでしょうか。あまり簡潔ではないなぁ…。

いくつか例を挙げます。

Muttley氏は利用者・トーク:夏月CUSTOMにて、夏月CUSTOM氏に対し「投票はどうされようが、私を気に入らないのも勝手ですが、だからといって、何の瑕疵もないphoque氏に、当てこすりのように八つ当たりするのは、良識あるものとしていかがなものか」等と書いていますが、そもそも、個人的な考えはあるとしても、投票期間中に投票した人に対してそのようなことを書くこと自体、無意識のうちに投票を特定の方向へ誘導し、投票の公平性が損なわれることになりうると思います。つまり、他の利用者に「phoque氏を信任しないと、Muttley氏に目をつけられるかもしれない」という印象を与えた可能性があるということです(もちろん、phoque氏のCUの妥当性とは別の問題)。推薦者本人であればなおさらのことでしょう。どうしても言いたいのであれば投票終了後にすべきだったと思います(それでもあまり望ましくはないが)。
上で緑歩さんが挙げたことと一部重なりますが、「出ない場合、1か月後に封鎖。出ても質問を20小出しにする」というのは尋問に近いものですし、いかにもブロックすることが前提の要求は問題があると思います。よほど自信を持っていたのでしょうが、こういうのは恐怖感を与えますし、あまりにも不公平ではないかと思います。できれば、その出す予定だった約20の質問は何だったのか、一部でも良いのでお答えいただけると幸いです。

他にもあるかもしれませんが、とりあえずここまでにしておきます。--良人 2011年12月6日 (火) 23:17 (JST)修正--良人 2011年12月7日 (水) 00:16 (JST)

とりあえず私が思いついた例でいえば、即時削除の要件に該当しない記事をたびたび即時削除にしていると思われます。最近でいえばキャバクラ幕府がそうですが、以前私がかかわった例でいえば置換という記事、そのまま存続できるレベルではないにしろアイデア的には悪くないと思っていたところ、Muttleyさんが削除してしまったので、私が取り消したということがありました(その時、「人が削除したものを戻されるとけんかを売られたかと思う」的な文をMuttleyさんが私のノートに残していたり、結局私もアイデアを生かすような加筆ができず記事は消えてしまったわけですが)。
ルールの解釈が人によって多少幅があるのはいたしかたないとはいえ、Muttleyさんの場合は、ルールの拡大解釈、それも「ブロック」や「即時削除」といった、ユーザーにとってはうれしくない方向への独断解釈が目立つように思います。
そして、少なくともここしばらくのMuttleyさんは、ブロックと、そういったフライング気味の削除以外にアンサイでの活動がほとんどありません。たぶん、議論にじっくり参加する暇も、記事をちゃんと読む暇もないのだと思いますが、そこまで多忙であるにもかかわらずsysopやCUの権限を手放さないということ自体が、率直に言って、サイトに参加する意義が本末転倒となっているように思えます。

話はそれますが上で私の名前が出てきたので一つだけ。私も夏月さんが不信任に投票したことについては結構凹んだんですが、今となれば夏月さんの指摘はあたっていたと思うし、あれを「夏月さんのあてこすり」とするMuttleyさんの言葉は、それこそMuttleyさんのほうが含むところがあったのではないかと考えています。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月7日 (水) 15:49 (JST)
  • Uncyclopedia:管理者の十戒 Ver.2「利用者を尊敬せよ」「自分の価値観を全てと思うな」「謙虚たれ」「先入観を捨てよ」「投稿ブロックには慎重たれ」「記事の削除には慎重たれ」「自制せよ」「熟慮せよ」に則った行動が出来ていない。
  • 議論を途中で放棄することがしばしばある。この中には当人が議論提起者である者も含まれる。
  • 軽微でない編集や操作に対しても、コミュニティの合意を得ようと努めない。そのことを他者から指摘されると「自分の判断は正しい」ということを主張し返す。判断が正しいかどうかが問題点なのではなく、その判断をコミュニティに問うてみて、一定の賛成を得た後で、実行する、という当然とるべき手順を踏んでいないことが問題点なのであるが、そのことを全く理解せずに、或いは理解しても意図的に無視し、自分の編集・操作の正当性のみを主張する。

私からはこの3つ。珍しく簡潔に纏めてみました、明日は雨が降るかも知れません。---らない編集しか出来ない 2011年12月8日 (木) 19:06 (JST)

3つくらいにと申し上げたら、みなさん律儀に3つに整理していただいて、どうもありがとうございましたphoqueさんもなかなか鋭いところを突かれていますね。あと私としては、コミュニティとの対話を通しても自らの編集や権限行使の方法をかえりみず、改善の見込みがない(改善する気がない)ところが大きいように思います。いつもこのような場で議論が紛糾して、最後はなんとかうまく妥協点を見つけたような体をとりながらも、Muttley氏の編集や権限行使の傾向は変わらず、同じような議論が定期的に起こるような状況です。この頃のほうがまだ、少しブレイクしたいだの「気づき」を与えてくれただのと、聞く耳を持っていらっしゃったような気がしますが、数年単位で見ると結局口だけで活動傾向は変わりませんでした。コミュニティの意見よりも自分のやり方のほうが正しいと自信をお持ちなのかもしれませんが、コミュニティの意見があろうがなかろうが自らの活動姿勢に固執し続けるのは、コミュニティ軽視・実質的な対話拒否にもあたるものです。--かぼ 2011年12月9日 (金) 01:43 (JST)

お世話になります。ooya_kです。.fseventsdさんが私の名前を出されていますので一言。世の中、ある種の力をもった人に対しては、作用反作用の法則で対抗する力が働きます。憎まれ役や嫌われ者・・・というと語弊がありますが、強大な敵は物語を面白くするものの、ゾンビ化やドラゴンボール化しないうまい切られ方のできる役者が世の中減ってきています。CUにはどのような態度が望まれるのか、世代交代の方法やシステムの不備を考え直す機会と捉えて、ウィキペもアンサイも、有期制や後任を指名する制度などいい方法が見つかるといいですね。--ooya_k 2011年12月10日 (土) 10:11 (JST)

Sysop、BC権限を保有していることが相応しくないという意見があったので言いだしっぺの私から。

率直に言って私はMuttley氏の荒らし判定を全く信用できません。ちんこ系のソックパペットが蠢動した2年前から、自分も突然荒らしのソックパペットとしてブロックされても不思議ではないと考えています。ただし、一方で、無期限ブロックされたUROTAERUNA・KOZO-氏が、利用者:勇者ああああかく|みるというソックパペットを使って再臨した時には、これまでの行状を反省し改善するなら不問にしてやると会話ページで説諭するなど、柔軟、寛容な姿勢をとることもできる人であると認識しています。また、荒らし判定についても、今回のスタープラチナ氏の案件は特別でしたが、これまでの事案では異議を唱えたのはRotoryu氏や夏月CUSTOM氏、Ike氏など一部のユーザーだけであり、その他の多くの人々はいわば無言の追認をしていたとも言えます。上でかぼさんがコミュニティ軽視とおっしゃっていますが、そもそもコミュニティがMuttley氏の態度をこれまで是認し続けてきたと思っています。2回の人気投票でも多数の票が投じられていることからも判るとおり、Muttley氏の権限行使は多くのユーザーによって支持されているものであるであり、自分のように全く信用できないという人は数える程度もいないと認識しています。--Hresvelgr 2011年12月11日 (日) 20:55 (JST)

投票への移行について2[編集]

私はROM専歴は長いですが、実際に議論等に参加していたわけでは無いので2010年以前の議論は一部しか知りませんが、以前のコミュニティーはまだMuttley氏を信用していたか、あるいはMuttley氏の独断横行に怯えて一部のユーザーしか異議を唱えられなかったかのどちらかでしょう。それに、この議論で具体的にMuttley氏がSysop・BCに相応しくないと指摘している方は何名かいますが、Muttley氏を信任できると仰っている方は現時点では1人もいません。それはそうとして、Muttley氏が最後に意見された「2011年11月28日 (月) 02:19」からもうすぐ2週間経過しようとしており、さらに土日を2度も挟んでもまだ皆さんに対する回答が何一つなされていません。もちろん人によって土日が休日とは限らないことも分かっていますが、2週間もの間休みが1日も無い、あるいは休みがあっても対話拒否を続ける人が特殊権限に固執するのは非常識にも程があると思います。これ以上投票に移行するのをためらう必要があるのでしょうか。もう十二分に待ったのですから、投票に移行してコミュニティーとしての見解を示すべきであると考えています。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月11日 (日) 22:24 (JST)

まぁここまで待ちましても反応が無い以上は、そろそろけじめをつけても良いでしょう。ただし上でのRotoryuさんの質問への回答は待たないという訳ではないですが。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月11日 (日) 23:11 (JST)
投票のための投票のための投票をするのも馬鹿らしいので意見だけを書きます。.fseventsd氏と同じ事を考えていました。Muttley氏の最後のコメントから週末が2回もあり、もう充分待ったと思います。説得力のある反対意見がない場合、明日にでも「不信任案の必要性の投票」に移ろうと考えています。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 00:38 (JST)

とりあえず[編集]

とりあえず仮に上での回答期限にあるように10日間の延長を採用したとしましても反応が無い以上はやむを得ないでしょう。

ただコミュニティの意見において相違が見られることはあるでしょうけど、だからと言って喧嘩腰な態度に出る方はあまり議論に関わらない方が宜しいでしょう。

本題を話しますと、どう考えてもCUとしての判断結果はどちらが正しいかどうかは判断のつきようが無く、決着のつきようがありません。私は今年度に亘る荒らしの不穏な動きを度々目撃していますので全く疑っているという訳ではありませんが、ここではCU権の結果の妥当性について話しても議論が終わることはまず無いと見ます。

ただしCU結果に基づくSYSOP権限の行使の行動に対しては周りから非情に大きな批判があるようです。現時点でCUの数は不足状況にある中ですしCU解任まで行きますと後々厳しくなるでしょう。MuttleyさんのCU権限所有に異を唱える人がいるのも分かりますが、仮に持っている権限にSYSOP権限が無ければ、無期限ブロックのような大きな権限を行使しての行動(いわゆる皆さんが捉える「恐怖政治」と捉えられるような行動)には出れないのではないでしょうか? 記事の削除に関しても上で挙げられるように「無内容と取られない記事の削除」が問題視されているようですし、全体的にSYSOP権限所有に関しての批判が強いと思います。不信任動議での投票ではSYSOP権限の所有に関することを議論して頂ければと思います。

なお、緑歩さんの話に私が被害に遭った時の話もありますが、一応それに関しての当事者でもある私からの意見を申し出ます。BCとしては「荒らしと思わしき人物を管理者にしてはならない」という責任だってあったことと思います。いえ、とはいっても疑わしく思われたからと言ってあのように徹底的に追い詰められるやり方をされたのはかなり心苦しいことではありましたので、そういう責任から仕方ないことであるとは言い切れないのも事実です。その時の私がどれほど動揺していたかは周りの皆さんもご存じのことと思いますので。ただし一応この件につきましては正式に片付いております。さらにいえばあの事態で問題を引き起こしたのはとあるユーザーが私の管理者任命日直前を狙って、しかも明らかにMuttleyさん方に疑惑の念を押しつける狡猾なコメントをしたことにあります。被害者としてはむしろこのユーザーの態度の方に強い憎悪を抱きました。BCとしては態度的に厳しい面はあったと思いますが、だからと言ってBCを解任されるまでに至る必要性はないと思います。事実上BCとしてはかなりの仕事をこなしております。BC権の所有の機会は少ない訳ですし、ただ1度の出来事でいきなり解任まで持ち出すのは私には納得いきません。なお、ここで言っているのはBCに関することだけですので誤解の無きようにお願いします。

……とまぁ、コメントが無い以上、Muttleyさんには一度SYSOPだけでも休まれて活動されてみることをお勧めします。違う環境下で活動して頂ければまた考えも変わって来るでしょうし、そこからの復活も出来ると思いますので。高圧的と取れる態度云々は、苦しいかと思いますがここまで出てきた意見や議論を真撃に受け止めつつ、少しずつ変わって頂ければと思います。

あと良人さんへ一言送ります。要約欄でご親切にお礼を送って下さり、こちらこそ有り難う御座いました。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月11日 (日) 23:06 (JST)

以前どこで議論されたか忘れましたが、非SYSOPのCUというのはありえますが、非SYSOPのBCというのはありえないように思います。理論上はBCはいつでも自分のSYSOP権を復活させられるからです。また、SYSOPを解任された人が他のユーザをSYSOPにする権限を持つというのも変な話です。今回の議論は、氏の権限を、SYSOP+BC+CUからCUのみにするか否かというものだと思います。--かぼ 2011年12月11日 (日) 23:54 (JST)
あ、そうなのですか。まぁいつでも復帰出来ましても手順を取らず復帰させたらそれは問題だとすぐに認識は出来そうですけど、仰ることもご尤もですね。まぁ解任議論に続く際はCUだけでも続けて頂ければとは思います。CU件だけ持ってSYSOP権限行使を持っていなければ、出来ることはCU権行使のデータの報告をする程度でしょうし、いきなり無期限ブロックによる追放を施すなどの早計な行動にも出れません(ブロック依頼を立ててもそこで話しあえば良いだけですし)。これなら仮にCUとしての判断基準に相違が出来ても、争い事になるような問題はないと思いますというのが個人的な見解です。ただでさえ不足状態にある中で流石にCUが2名になってしまうのはあまりにも厳しいと思いますので、CUも解任すべきだという意見の方は最低限CUの人数不足に関する対応策か何かを併せて考えて欲しいところです。何度もいいますが、CU結果が正しいかどうかを決めることは出来ない状況ですし、よく問題視されているのがSYSOP権限の行使の仕方にあるというところに注目しています。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月12日 (月) 00:17 (JST)
不信任動議が可決されればSYSOP、BC権と同様にCU権も解除と考えています。SYSOP不信任動議が通るような人にCUを任せてはおけません。人が減るなら、ちょうど助役CU制度ができあがりつつあるので、新らしい人を採用できると思います。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 00:28 (JST)
中には「Sysop,BCは不適任だけどCUは適任」と考えている方もいるかもしれません。そのような方が「じゃあSysopとBCも信任で」とならないように、投票の際は、「Sysop+BC」と「CU」でそれぞれ分けて投票すると良いと思います。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月12日 (月) 00:50 (JST)
規則は規則です。本意見提出が始まった時点での規則通りにやらないと揉めます。CUについては最低2人を確保できればよいと書かれているため(これは4名制になったときに書き換え忘れたものだとは思いますが、今となっては遅い)、SYSOP+BC+CUの一括投票であると規約は読めます。納得がいかない場合は規約の書き換え議論を行ったうえで、次回から適用するべきでしょう。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 01:53 (JST)
失礼しました。私としては妥協案を提示したつもりでしたが、規則を無視するというのは論外でしたね。SYSOP+BC+CUの一括投票で構いません。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月12日 (月) 02:09 (JST)
私はMuttley氏がCU権限を持っていることそれ自体は全く問題がないと思っています。CheckUserを行使した後、得られたデータと自らの経験を参考にプロファイリングを行い、対象ユーザーをブロックするという一連の行動を一人で、それも悪い意味で迅速に行っていることが問題だと思っています。
投票についてですが私は本人が出てくるまで暫定で待つべきだと思っています。ただ前にも書きましたがここでの答弁、対話よりもLTA対処を優先させるようであれば別です。これまで矢継ぎ早に詰問を行い期限内に適切な答えがなければ封鎖するという姿勢をとってこられた方であればこそじっくりと熟考してほしいところです。--Hresvelgr 2011年12月12日 (月) 01:42 (JST)
このまま、sysop等の休職が適用されるまで活動がなかったらどうします?ルール上、休職の場合は本人の申し出があれば復帰させることになっているわけですが。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月12日 (月) 06:33 (JST)
>phoqueさん
ご本人が出るまで待つべきという考えを適用した場合は、今月までに一切活動が無ければ流石に……という状況でしょう。あくまでご本人が出るまで投票を待つべきと考える場合はですが。2ヶ月も待つのは流石に無理があると思いますので。ただ投票に移行する時期になってもRotoryuさんの意見提出に真撃に回答して頂ければということで、今更回答しても遅いという風には扱わなくてもよいかもしれません。理由は無期限ブロックされている利用者にも関わる件が含まれているからですね。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月12日 (月) 07:46 (JST)
>Rotoryuさん
ご指摘及びご意見有り難う御座います。確かに「助役CU」の件は出来あがりつつあると思いますが、自薦・推薦者は見当たらない為にすぐにでも代わりが見つかるとは限りませんということを意図しての意見でありました。一応3名しかCUがいない状況であったことからも「助役CU」の議論に繋がる議論が起きた訳ですので。もちろん規則は規則でありそれを今更変える訳には行かない状況下であるのなら致し方の無いことと思いますが、後のことを考えると少々不安が残りますね。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月12日 (月) 07:46 (JST)
管理人やのび太くんやCUの資格条件には【以前に管理人不信任動議で不信任された経験のない人】とは書かれてないみたいですし再任することに一切制限はないとされてますし、もしMuttley管理人がCUあわせて不信任になったとしても、Muttleyさんに意欲がありCUに再任したいと言えば参加資格はありますから、CU自体は問題なかったという人が多ければ再任できるんじゃないでしゅうか。登校ブロックされるわけではなく素の利用者になるだけです、一度素の利用者に戻って管理者権限をまた改めて申請する、登校ブロックされてもアンサイクロペディアに参加するよりは楽な話じゃないでしょうか。
ない話だと思いますが、不信任されたら意欲がうんのかんのでCUになんかなりたくなくなるだろうという話をしたくなったら、怪しいからブロックして間違えたら解除しちゃえばいいやなんて考えてブロックしてしまった利用者がどんな気持ちかを想像して加虐心を満足させていい気持ちになってください。楽しいですよ。--千影 2011年12月12日 (月) 15:55 (JST)
そうですね。仮に今不信任になりましても後々の活動で頑張って頂いて、また戻れたら戻って欲しく思います。その時はコミュニティの意見を反映する必要があるかもしれません。一応後輩管理者としては応援すべきところはすべきだと思いますので。無論指摘すべきところをするのには立ち場は関係ありませんが。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月12日 (月) 16:20 (JST)

(思いっきり横槍)なんか、早く投票に持っていきたい人がいるようですがなんででしょうかねぇ?急ぐ意味なんてまったくないのに。

  • さて、Muttley氏に回答を急がせていますけど、上記にあるように氏はネットに入る余裕がない旨コメントしています(現に上記のコメント以降一切投稿記録がありません)。氏のリアルお仕事が何かまったく存じませんが、この時期に忙しいとなると、下手をすれば年が明けてもコメントしない可能性があります。(実際はわかりませんが、ここは信用しないとだめでしょ)
  • で、その上記のコメントですが喧嘩腰のコメントが多い氏にしては割と冷静にコメントしていると思います。変に回答を拒否しているとは思えません。個人的には回答を待ってもまったく遅くない、と思います。どうせ来ていないのだから、トラブルを起こすことは絶対にありえませんし。
  • たぶんこの状況ではphoqueさんの言うとおり、休職扱いになる可能性が高いと思います。まあ、それはそれで氏も冷静になれるし(仕事でその暇すらないのが現実だと思うけど)。休職扱いで大きな問題になるとは到底考えられません(最近の氏についてLTA以外のトラブルは存じません)。
  • みなさん、ところでLTAの問題が今のところまぁ~ったく解決していないことを忘れていませんよね?--BCD 2011年12月12日 (月) 21:44 (JST)
何というか、不信任動議を提出するには精神力がいります。これは出した人でないとわかりません。いつ来るか分からない回答をいつまでも待ち続けるほど疲れることはありません。また、私もいつまでもいるとは限らず、いないときに回答されても困ります。そのため申し訳ないですが、予告通り投票に移らせてもらいました。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 22:15 (JST)
追記。私の提出意見にUncyclopedia:CheckUser権行使依頼/不埒なスタープラチナの質問への回答も要望しており、現状はこれが無視された状態で3週間が経過しています。提出意見が受け入れられてないと判断しても間違ってはないでしょう。プラチナ氏がとっくに去った数カ月後に「LTAではありません」などと回答されても困ります。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 22:23 (JST)
(横槍にコメント)そりゃあ、BCDさんがそう思うのは分からなくもないし、私も必ずしもMuttley氏を100%信用していないわけではありません。しかし、焦る必要はないとは言え、事の決着を2か月も待つのはあまり現実的ではありませんし、それこそこの議論がうやむやになる可能性が高いと思います。休職扱いになるまで待てば冷静になるかもしれませんが、根本的な解決にはならないような気がします。
それに、ここでは一応LTA関連以外の過去のMuttley氏の行いについても問題にしており、最近トラブルがないことはいたずらに結論を引き延ばす理由にはならないように思われます。--良人 2011年12月12日 (月) 22:21 (JST)
(コメント2)LTA対処は別に議論すべきことで、この不信任動議の本質ではありません。それ以前にLTA云々はそもそもサイト(コミュニティ)の維持管理の要素の1つでしかありません。しかし現状は本動議対象者のLTA対処への執念が前面に出すぎていて、あちこちで弊害が起きているのが問題の本質だと考えます。現状を農業に例えると、農薬を散布しすぎて作物(=コミュニティ)が枯れてきている状態です。ここで有耶無耶にして、フィギュアスケーターの悲劇を来年の今頃も繰り返す気ですか?それこそ傍から見たら「UCPも劣化したな」と思われるだけで何も良いことがありません。UCPを縮小均衡させたいのなら止めませんが。 --micch 2011年12月12日 (月) 22:30 (JST)
(念のため補足)LTAがUCP内に潜んでいることは否定しませんし(あちこち見てれば分かります)、LTA対処を軽く見ているわけではありませんので念のため。 --micch 2011年12月12日 (月) 22:49 (JST)

(警告)みなさんの意見もよく分かりますので、とやかく言いませんが。今回の議論で想定しうる最悪のケースは、これをきっかけにLTAが市民権を得て堂々とアンサイに居座ることですよ。もしそうなったら私は遠慮なくここから立ち去らせて頂きます。悪徳商法に引っかかった人たちと一緒にされたくありませんからね。--BCD 2011年12月12日 (月) 23:43 (JST)

Muttley氏はLTA問題を解決してくれる人ではないと思います。BCDさんを初めとした模範的で優秀な利用者の皆様にはLTA駆逐に向けて精力的かつ適切に行動してくれる人のように見えるのでしょうが、私にはLTA問題に関しては彼は拙速杜撰な対処を行い結果問題解決を遠ざけ無関係者も巻き込んで混乱を起こすだけだと思っています。--Hresvelgr 2011年12月13日 (火) 00:01 (JST)

どうぞ遠慮せずに立ち去ってください。誰にも気兼ねする必要は有りません。---らない編集しか出来ない 2011年12月13日 (火) 18:18 (JST)

なんか一部ものすごく勘違いしている人がいるようですが、この議論はLTAをどうにかするための議論ではありません。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月14日 (水) 17:04 (JST)

確かにMuttleyさんがLTA駆逐に勢力を尽くしているという点は大きく評価する点であり、それを無視するように話を進めるのは良くないかもしれません。私達の知らない間に荒らしの策略に乗せられていたとしましても、私達が多重アカウントなどに気づかなければこちらは荒らしへの危機感を覚えないでしょうし。とはいえ、詳しい事情を知らない方々にとっては冤罪と見えやすく、中にはいつか自分もブロック追放されるのではと恐怖や不安を覚えている方もいるのも事実ですからね。荒らし駆逐を行って安心出来る活動環境を築くはずが、こういう争い事や不安と不安がぶつかり合う環境になってしまったらほとんど意味がありません。だからこそMuttleyさんにはその辺りも今一度考慮に入れて欲しいところではあるのですが……コメントが途絶えてしまっているとなるとこちらも動きようがありませんね……。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月14日 (水) 19:46 (JST)

不信任案の必要性の動議[編集]

皆様の意見を読ませていただきましたが、提出意見に対するMuttley氏からの返信が2週間以上にわたって無く、もう充分に待ったと判断し、Uncyclopedia:管理者不信任動議の第二段階である「不信任案の必要性の動議 」投票に移ります。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 21:58 (JST)


投票の主題
Muttley氏の管理者不信任動議が必要か不要か
投票期間
2011/12/12 22:00~12/19 22:00
投票権
Uncyclopedia:管理者不信任動議の規定に準ずる。具体的には下記の通り。
  • 次の条件を全て満たすこと。
    • 登録された利用者である
    • 初回投稿から3ヶ月以上たっている
    • 過去1ヶ月以内に当該管理者に投稿ブロックされていない
  • さらに、次の条件のいずれかを満たすこと。
    • 累積投稿回数500
    • 累積新規執筆記事50
    • 直近1ヶ月の投稿回数50
    • 直近2ヶ月の新規執筆記事10
    • CU・BC・Sysopである
投票ルール
  • 「#--~~~~」の形式で投票して下さい。
  • 「不信任動議が必要」が5票以上となった場合はMuttley氏の管理者不信任動議を行います。5票に満たなかった場合はMuttley氏は信任されたとみなされます。
  • 「不要」票の数は関係ありません。不要票が必要票を上回っても、必要票が5票以上あれば管理者不信任動議が発議されます。

不信任動議が必要[編集]

  1. --peacementhol(会話/投稿記録) 2011年12月12日 (月) 22:01 (JST)
  2. --良人 2011年12月12日 (月) 22:21 (JST)
  3. --Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 22:25 (JST)
  4. --緑歩 2011年12月12日 (月) 22:27 (JST)
  5. --E233ky.gifIMG.通.jpgIMG.快Ytrf.jpgIMG.成Fds.jpgIMG.東htd.jpg 2011年12月12日 (月) 23:23 (JST)
  6. --Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月12日 (月) 23:23 (JST)
  7. --らない編集しか出来ない 2011年12月13日 (火) 18:18 (JST)
  8. --BSicon TokyoYurakucho svg.pngY-24 新木場-- BSicon TokyoYurakucho svg.pngY-06 小竹向原 2011年12月13日 (火) 19:15 (JST)
  9. --micch 2011年12月16日 (金) 21:22 (JST)

不要(参考意見)[編集]

コメント[編集]

  • この意見提出でうまくまとまればそれがベストだと思いますが、やはり一度コミュニティ全体に問う必要があるだろうと思い、賛成とさせていただきます(もちろんイコール不信任ではありません)。--良人 2011年12月12日 (月) 22:21 (JST)
  • LTAの問題が解決していない、解答を拒否している様子は見られず解答をするという約束はしているなどのこともありますが、一向に返答が頂けない中では仕方がありません。次の段階に移行することに反対はしませんが、投票はするまでもないかと思い保留します。ただしこの意見に関してイコール不信任ではありません。ただしブロックされている利用者の問題や、CU人数の問題も抱えていますので(LTA云々はいったん保留します)、不信任動議に移行した意見提出で上手くまとまる可能性も考慮に入れたいところです。可能性は低いかもしれませんけど、被害に遭われた方のことも考慮するために、こういう時こそ中立的な観点での議論参加が大事になると思います。ただし一応私も被害者の1人ではありましたので、こういう事態を巻き起こさないために最善な方法を取れるのならそのようにして欲しくも思います。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月12日 (月) 22:39 (JST)
  • 書き忘れていたのでここで。投票に移った理由として、意見提出から日数も経過し、本議論でのMuttley氏の主張と皆様からの意見を読んでるうちに、「提出した意見の大半が受け入れられたとしても、なおMuttley氏は管理者として不適格である」という考えに変わったことが大きいです。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月12日 (月) 22:56 (JST)
  • 私も反対派でしたが、私の発言が議論を乱す可能性があると思い、今までずっと経過を黙ってみていました。でも私もMuttley氏の口調には憤慨していました。横やりという感じで失礼しますが、投票させて頂きます。--BSicon TokyoYurakucho svg.pngY-24 新木場-- BSicon TokyoYurakucho svg.pngY-06 小竹向原 2011年12月13日 (火) 19:18 (JST)
  • 不信任動議に移行しても、そこで信任されれば、つまり解任反対が一定以上あれば信任されるわけで、そうなるとこの動議はそれで終了ということになります。そうするともちろんここでの質問に答える必要もなくなるわけで、結果としてMuttley氏はまた一人で独断専行しながらブロックや難詰を繰り返して、異議が提唱されると「荒らしに利用されるので情報の開示は一切行いません」と言ったり、不透明な回答に終始するといった、これまでと何も変わらないことがまた繰り返されるわけで、それに対して少し懸念があります。とはいえ、膠着状態のまま何ヶ月も議論を維持するのも皆様の労力が大変でしょうし、投票という形で決着をつけた方がよいのかもしれません。--Hresvelgr 2011年12月13日 (火) 19:27 (JST)
  • 詳細な思いは長くなるので割愛させて頂きますが、昨今のUCPを取り巻く環境の変化を鑑みると、管理スタイルを変えていく時期に来ているのではないかと考えています。これは今回の動議対象者の方に限った話ではありません。なお、動議に賛成=不信任とは限らないことを付記しておきます。--micch 2011年12月16日 (金) 21:22 (JST)

不信任投票[編集]

期日となりましたので第三段階の「不信任投票」に移行します。Sysop・BC権限とCU権限については分けて投票するという案もありましたが、規則では一括で審議するとなっているのでMuttley氏が三つの権限を保有する事に賛成か反対か、というシンプルな投票方式とさせて頂きます。--緑歩 2011年12月19日 (月) 23:15 (JST)


投票の主題
Muttley氏がSysop・BC・CU権限権限を保有する事の賛否投票
投票期間
2011/12/19 23:15~12/26 23:15 (サーバートラブルが起きた場合は延期する可能性アリ)
投票権
Uncyclopedia:管理者不信任動議の規定に準ずる。具体的には下記の通り。
  • 次の条件を全て満たすこと。
    • 登録された利用者である
    • 初回投稿から3ヶ月以上たっている
    • 過去1ヶ月以内に当該管理者に投稿ブロックされていない
  • さらに、次の条件のいずれかを満たすこと。
    • 累積投稿回数500
    • 累積新規執筆記事50
    • 直近1ヶ月の投稿回数50
    • 直近2ヶ月の新規執筆記事10
    • CU・BC・Sysopである
投票ルール
  • 「#--~~~~」の形式で投票して下さい。
  • 全有効投票の過半数を「解任賛成」が獲得した場合、「コミュニティは解任に賛同した」とし、不信任とします。
  • ただし賛成票が5票に届かなかった場合はコミュニティの支持は得られず当該管理者は信任されたとします。

Muttley氏の解任に賛成[編集]

  1. --Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月19日 (月) 23:45 (JST)
  2. --緑歩 2011年12月19日 (月) 23:53 (JST)
  3. --Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月19日 (月) 23:56 (JST)
  4. --九州人 2011年12月20日 (火) 05:20 (JST)
  5. --peacementhol(会話/投稿記録) 2011年12月20日 (火) 11:09 (JST)
  6. ---らない編集しか出来ない 2011年12月20日 (火) 17:55 (JST)
  7. --Y-24 新木場 - Y-06 小竹向原 2011年12月20日 (火) 20:44 (JST)
  8. --にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月20日 (火) 21:43 (JST)
  9. --偽他(Nisehoka) 2011年12月20日 (火) 21:52 (JST)
  10. --良人 2011年12月21日 (水) 22:52 (JST)
  11. --うりり 2011年12月21日 (水) 00:26 (JST)
  12. --谷町線.png T26 四天王寺前夕陽ヶ丘 2011年12月22日 (木) 18:16 (JST)取り消し。こちらを参照--四天王寺前夕陽ヶ丘2011年12月26日 (月) 12:42 (JST)
  13. --フィクミア 2011年12月22日 (木) 21:03 (JST)
  14. --micch 2011年12月23日 (金) 11:58 (JST)

Muttley氏の解任に反対[編集]

  1. --BCD 2011年12月20日 (火) 21:20 (JST)
  2. --Sts 2011年12月20日 (火) 22:47 (JST)
  3. --逢沢 茅 2011年12月21日 (水) 15:00 (JST)
  4. --Hresvelgr 2011年12月22日 (木) 18:50 (JST)取り消します。--Hresvelgr 2011年12月26日 (月) 08:25 (JST)
  5. --ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月26日 (月) 22:35 (JST)

コメント[編集]

  • Muttley氏からの回答がもらえないまま今日に至りましたが、当議論でのMuttley氏の主張と皆様の意見を聞く限り、提出意見の大半が受け入れられたとしても信任票を投じることはできません。Muttley氏の主張はとても信じることず、今までの状況から察するに数多くの冤罪ブロックを行なってきたと私は見ており、それだけを取っても管理者失格であると考えています。また、上で数々の指摘をされてるように、性格上の問題も多すぎ、管理者として不適任です。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月19日 (月) 23:52 (JST)
  • 冤罪のおそれのあるブロックを直ちに解除すべきだと思います。--九州人 2011年12月20日 (火) 05:22 (JST)
  • CU依頼を被依頼者に提出されたことによる私怨と解釈されるのを避けるため投票は割愛しましたが、だいたい解任に賛成する皆さんと意見は同じであるつもりです。個人的に強く感じたことは、自分で設けた議論の場には最後まで立ち会うべきであったという事と、前の依頼での議論の期間中に私用でコメントができないときは具体的な日付を明記してそれまでにコメントするように自分は心がけていましたが、同氏にはそれがなかったのが残念だったと思いました。去年、ニッタユカさん関連でいろいろお世話になっていたので回答の如何によっては反対するつもりでいました(八割くらいは賛成であった。残りの二割の気持ちという事で)が、独断専行の自分のスタイルの正当性ばかり主張するわ大事なところから話そらすわその後の回答がないようなこんな状況では賛成するしかないでしょう。LTAの問題に関しては、殆どのブロックを同氏が行っているので一見ワンマンのプロジェクトかと思いましたが、同氏の利用者ページの「連絡事項」の節をみるとどうやらそうでもなさそうですね…--E233ky.gifIMG.通.jpgIMG.快Ytrf.jpgIMG.成Fds.jpgIMG.東htd.jpg 2011年12月20日 (火) 12:43 (JST)追記と修正--E233ky.gifIMG.通.jpgIMG.快Ytrf.jpgIMG.成Fds.jpgIMG.東htd.jpg 2011年12月21日 (水) 02:16 (JST)
  • 仮にCU結果・ブロック処理が正しい行いであったとしましても問題ある行為が多いことが上の意見から見受けられます。事実疑わしき利用者となれば誰これ構わず徹底的に追い詰めるのは流石にフォロー出来ないことと思います。CU結果とそれに対する対応は慎重にやらなければならないことでありながら徹底的に追い詰めるやり方を取られたら、現況の用に賛同して下さる方もいなくなります。コミュニティを護るはずがそのコミュニティに責め立てられては努力が報われず苦痛なことと思います。私はLTA云々に関しては詳しくありませんが心当たりはあります。賛成票は投じませんが、一旦休まれてからまた復帰出来たらと思います(のびた君期間を受けるなどの条件は必須と思いますが)。後輩管理者でありながら何やら上目遣いな上から目線な態度になっていましたら申し訳ありません。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月20日 (火) 16:49 (JST)--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月20日 (火) 17:24 (JST)
    • 上目遣い?上からマリコ目線でしょ?--E233ky.gifIMG.通.jpgIMG.快Ytrf.jpgIMG.成Fds.jpgIMG.東htd.jpg 2011年12月20日 (火) 17:22 (JST)
  • 確かに氏にいろいろ問題があるが、今回の議論の流れからして今後のリスク管理としてこちらに投票せざるを得ない。--BCD 2011年12月20日 (火) 21:20 (JST)
  • 重要な議論の場、それも自身の行動が問われている議論の場に十分に参加することもできないほど多忙なのであれば、そもそもsysopもCUも自ら返上するのが筋であると考えます。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月20日 (火) 21:53 (JST)
  • コメントが遅れましたが、やはりMuttley氏は言葉遣いが非常に悪く、傲慢な態度をとっているので、人を不快にさせていると言わざるを得ません。Muttley氏流の管理者の十戒がもはや守れていないですよね…。具体例としては、やはり、以前の副部長の起こしたテロテアリーナ事件ですね。その一件でのMuttley氏の態度には本当に憤慨でした。--Y-24 新木場 - Y-06 小竹向原 2011年12月20日 (火) 23:48 (JST)
  • ここに現れないだけならまだ「多忙」ということで納得もできたのですが、自身のトークページでの態度を見ていると、残念ながらそうは思えません。いち利用者としての執筆活動に期待しています。--うりり 2011年12月21日 (水) 00:26 (JST)
  • Muttley氏のSysop,CUとしての適格性には大いに疑問を感じる一方、その全権限を剥奪するすることには若干の不安を覚えています。そも、Muttley氏の権限行使についてはルール上の明確な違反があったとは言い切れず、氏による詳細な説明(あるいは、これ以上の説明は出来ないと表明すること)が望まれます。
    個人的には、現状ではSysop権限のみ(あるいは一応、CU権限のみ)剥奪するのが比較的妥当な対処だと思われますが、それは現制度上は不可能であるとの合意がなされており、また自分としても納得していますので、今更これ以上の主張はしません。
    現状のMuttley氏がSysop,CUの両権限を握っていることの危険性と、このまま権限を剥奪することによって生じうるリスク等を天秤にかけ、反対票を投じますが、自分自身、Muttley氏に対する不信感は全く拭えておらず、むしろ高まっている一方です。しかし、現在の状況ではそれを理由として解任に賛成することはできない、というのが自分の考えです。--逢沢 茅 2011年12月21日 (水) 15:00 (JST)
  • 問題となっている独りよがりな進め方は改善の見込みがありません。Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/不埒なスタープラチナで複数人がMuttley氏の判断に疑問を呈して今回の事態になったにもかかわらず、Rotoryuさんに対して「私に対する私的感情が根底にある気がします。」と発言しています。管理者にとって自信は大事な事かもしれませんが、「自分がもし間違っていたら」と考えられないまでになったらそれは長所でも特徴でもなく短所です。このまま同じような事をして有能な執筆者が離れるリスク、プロファイリングで投稿傾向がたまたま似てしまった無実のアカウントをブロックするというリスク、氏と対立する利用者にプレッシャーをかけて疲弊させるリスクと並べれば、荒らし対策に氏が必要という+面では相殺し切れないと思います。花があっての花屋なのに、雑草ごと花を毟り取るバイトがいちゃ困ります。--緑歩 2011年12月21日 (水) 17:37 (JST)
  • ルール上の明確な違反があったとは言い切れにない、とのことですが、例えばUncyclopedia:管理者の十戒 Ver.2(起草したのは他ならぬMuttley氏です)などは、規範ではないというのがこのサイトの参加者各位の共通認識なのでしょうか。また夏月CUSTOMさんからはこういう指摘も受けているわけですが、それに対する彼の返答は方針の改竄に当たるのではないでしょうか。--Hresvelgr 2011年12月21日 (水) 21:16 (JST)追記--Hresvelgr 2011年12月21日 (水) 21:27 (JST)
    • 個人的にはガイドラインレベルの緩い方針だと認識していました。もともと事前議論もなくMuttley氏の私論から移してきただけのもののようですし、会話ページでキリカ氏がおっしゃているような、こんなあまりに曖昧で精神論的な文書が、規則として運用されることを目的に存在しているものだとは思えません。他人の頭を覗いて違反を確認する訳にもいきませんし、単なる心得程度のものだと考えるのが妥当ではないでしょうか。とは言え、そうだとしても制度以前の問題として言論不一致を指摘されるのは仕方ないかと思いますが。
      後者の件については、この後のMuttley氏の返答が論点のすり替えであり、全くもっても褒められたものではないということには同意します。ですが、「管理者(あるいはそれ以外の特殊権限者。ただし“のびた君”を除く。以下同じ)」では明らかにCUを含みますよね?というMuttley氏の指摘は妥当なものであり、当時のCUの休職規定が非常に曖昧な状態にあったことは事実だと考えます。前例の調査が足りなかったこと、あるいは新任のCUが決まる以前の段階で解任したことは不適切ではありますが、これを指して方針の無視・方針の改ざんとするのはやや適当でないと思われますが。--逢沢 茅 2011年12月22日 (木) 12:30 (JST)
      • 御丁寧な返答に感謝します。--Hresvelgr 2011年12月22日 (木) 18:52 (JST)
  • 不信任票がすでに規定数を超えていますが、いざ本番になると、Muttley氏から新たな回答がないまま投票に入って良かったのかなという思いも少しあります。特に今年ずっと私の頭を悩ませてきた「あるユーザー」とはいったい誰なのか、そのMuttley氏が本体だと考えているユーザーは結局いつ検挙する予定だったのかを知りたかったところです。もっと言えば、「あるユーザー」の正体を一般ユーザー(ベテラン、新人問わず)に対して「ある傾向をつかめば見破れる」として考えされるのは不親切だろうと思います。ついでに不親切と言えば、一部ユーザーに対するブロック理由もそうだったりしますが(「LTA」というのもそうだが、「例のやつ」や「いつものやつ」となっているものがあり、単独では何のことか分かりにくい)。
    話は逸れますが、管理者不信任動議の改善案として、複数の権限の信を問うときは、不信任とする権限ごとに個別に節を設けて投票するのが良いと思います。--良人 2011年12月21日 (水) 22:52 (JST)
  • 今回は規定上仕方が無かったとしても、今後は「不信任とする権限ごとに個別に節を設けて投票する」方式に改める必要性があると思います。--偽他(Nisehoka) 2011年12月22日 (木) 16:05 (JST)
  • 久々に来て票を入れて帰って行くってのもなんですので、コメントは残させて頂きます。ただ、前のコメと同様にちょっと空気嫁と言われないよう、さっさと退散させて頂きます。理由はやっぱりこれですね。自分で起てていらした草案なんですし、もっと守ってやって欲しかったというのが私的意見です。いじょう。--谷町線.png T26 四天王寺前夕陽ヶ丘 2011年12月22日 (木) 18:16 (JST)
  • 私は過去にMuttley氏と幾度か確執を起こしたので、投票すべきではないと考えていましたが、「ある種の懸念していた投票」が行われたためそれを相殺する目的で反対票を投じます。詳細は近日中にノートページにでも書きます。--Hresvelgr 2011年12月22日 (木) 18:50 (JST)
  • 通快成東さんの件から氏への疑問はふつふつと沸いていたのですが、今回の一件で管理者としてのMuttleyさんを完全に信頼出来なくなりました。ゆえに解任に賛成します。--フィクミア 2011年12月22日 (木) 21:03 (JST)
  • Hresvelgrさんのノートページでのコメントは、妙に納得が出来るものでありました。私自身、いつMuttley氏がこの議論を強制終了し、他のBCの方の権限を剥奪して恐怖政治を敷くのか、と懸念していることも無くはありません。ここまでコミュニティの参加者が管理者に恐怖を覚えることがあるでしょうか。中には私たちの意見を全否定し、全く意味が無いと言い放った方(約1名)もいるみたいで、そのような方は単なる被害妄想と思われていることでしょうけど。
    …どうも感情的になっているようにしか見えないので、冷静に解任賛成の理由を書きます。
    Muttley氏は、権限行使に限らずここでの管理活動全般で、早計な行動が非常に目立ちます。そしてそれを指摘されても、最近では無視、以前でも、謝罪はせずに挙句の果てには、俗に言う逆ギレ状態で、全く自分に非があることを認めていません。それは今回の議論での自己主張も含みます。Muttley氏はよほど自分に過剰な自信を持っており、そんな自分に陶酔しているのでしょうが、そのような人は管理者以前に…これ以上言うと人格否定をしてしまいそうなので、これくらいにしておきます。
    結局今日までMuttley氏から何一つ回答を頂けなかったのが残念でなりません。参加して半年ちょいの私からすれば、このような人が今までよく管理者をやって来れたということが不思議でなりません。以上。結局冷静なコメントに見えなかった…。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月23日 (金) 01:50 (JST)
  • 「Muttley氏のSysop権限がコミュにとって有効な時期が過ぎ去った」と判断します。

    コミュ乗っ取りを危惧する方がいらっしゃいますが、今の状態を続けるほうがよっぽどそのリスクは高いと思います。
    今のように事あるごとに火炎放射器をぶっ放す事を繰り返してもLTAは駆除できません。実際、例えば暗黒神官系・ちんこ/七星系・ヤッカミ系・越後屋分家系のうち、どれか1つでも駆除に成功できましたか?今でもあちこちうろついてますよね。そもそもWebやTCP/IP技術のみを駆使した駆除が極めて困難だから「LTA」と呼ばれるのです。代わりに優秀な利用者の方や有望な管理者の方が片手で数えきれないくらい火炎放射器の餌食になっています。このままではアクティブユーザに対するLTAの割合が増えていき、いざ乗っ取りを図られた時にそれを防ぐことができなくなってしまいます。

    それを防ぐには「利用者と記事を増やして、LTAにちょっかい出されてもびくともしない状況にする」のが一番なのですが、現状のままでは困難と言わざるを得ません。「何かの拍子で冤罪ブロック食らうかも知れないけど投稿しに来てよ」というアホな宣伝フレーズがあり得ますか?

    またプラチナ氏の件についていろいろ調べたところ、2009年にプラチナ氏がMuttley氏の意見を挑発的に否定するケースが何件か見られました(一例)。それが「LTA認定」につながったではないかと見ていますが、それって単なる私怨では?挙句の果てに別のLTAと強く疑われる人の肩を持つような結果になってしまい、この時点でプロファイリング精度は決して高いとは言えないと思いました。

    UCP初期の頃のように何もかも未整備の段階では、Muttley氏のような独断専行型の方のほうが有効に働きます。実際、氏によって執行・整備されたルールやガイドラインは多数あります。今はもう独断専行型が通用する段階は過ぎており、その結果これだけの不信任票が(怪しいのを差し引いても)集まっていますが、氏の過去の功績は最大限に尊重すべきでしょう。氏が整備した基盤に乗っかって遊んでいるのですから。

    これまで動議対象者の方に頼りすぎて居たのではないでしょうか。負荷がかかっていたのは事実でしょう。今回投票された方については、「誰かがやるだろうからいいや」と思うこと無く、可能な範囲でという条件はつきますが積極的にコミュニティに関わっていただくことを願っています。 --micch 2011年12月23日 (金) 13:30 (JST)

  • (質問)ひとつだけ確認させてください。条件の新規執筆記事数は、一般空間限定でしょうか。そしてそれは議論開始時点か投票開始時点かどちらでしょうか。まあ、こんなところで訊くことではないのは重々承知です。ここから見るに、私の憶測で前者は「利用者空間及び会話空間以外」、後者は「投票日が確定した時点」だとは思いますが。とりあえず不確定要素を払拭させたいです。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2011 / 12 / 23 (Fri) 16:13 (JST)
  • Muttleyさんを追い出すんなら、Muttleyさんの代わりにこれもなんとかしてくれ。--話切徒(詰めない方) 2011年12月25日 (日) 19:20 (JST)
  • その通りだ。私の言う事はすべて間違っていて、Rotoryuさんのいう事は、たとえ氏がルールを守ってなかろうと正しいのだ。私の解任に反対票を投じた人はRotoryuさんの爪のアカでも煎じて飲むべきだ。これで晴れて性格に問題があって、管理者として著しく不適格な北朝鮮金正日のような独裁者から解放されて、これからは次世代を担う正しい指導者である金正恩たるLTAとRotoryu氏による平和なコミュニティ運営を望みたい。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年12月26日 (月) 13:34 (JST)
    • 投票期限まで時間がありませんので、1点だけお聞かせ願いたいのですが、Rotoryu氏のルール違反とはどのようなものなのでしょうか? 内容如何によっては本動議の正当性にも関わるかと思います。お忙しい中からのコメントでしょうが、何とぞお答えください。お願いいたします。--逢沢 茅 2011年12月26日 (月) 13:53 (JST)
      • いや、SYSOP・BC・CUにはそれぞれの解任事由・ルールがあったはずで、それをいっぺんに持ち出すのはいかがなものかと思ったものですからね。氏はどうしても冤罪ブロックを防ぎたいらしいですが、ならば職権分離でSYSOP権限だけ取り上げる・あるいは行使停止にすればそれで解決できるのに、3つ同時にやるのは恣意的としか考えられないのです。CUに至っては濫用が解任の条件のはずで、さらには2回の猶予があったはずなのに、それはどうなったのですかね?この決議通ったっら解任……でしょ?流れ的に。特に前段投票とも断ってないし。これを独断専横と言わずしてなんと呼びますか?-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年12月26日 (月) 17:26 (JST)
BCは上記のことから仕方ないとしましてもCU権に関しては……という疑問は正直言いますと今も拭えていません。私もMuttleyさんのCU権行使による結果が濫用に繋がるかも定まっていないと思います。一番周りが心配しているのはCU権を行使された後のMuttleyさんのSysop権限行使問題にだと思います。規則は規則だから全権限について問うとのことですが、既に3名しかCUがいない状況下であれこれ真面目に話合った「助役CU」辺りの議論について簡単に一蹴されたみたいで何だか参加者としては少し気分を害しました。Sysop権限だけでも外してみて様子を見てから残りのことを考えるのでも遅くもない気がします。議論展開がここまで進んでしまた中でこういうことを述べるのも失礼なうえに心苦しいことなのですが、後から何か起きた時、皆さんが責任を取って頂けるのか非情に不安が残ります。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月26日 (月) 18:47 (JST)
しかし、規則で決まっている以上仕方ないでしょ?今回Muttley氏の全権限の解任に賛成している方が大勢いる中で、今更Sysop権限だけでもと仰るMuttley氏とSHINJIさんは何なのでしょうか。特にMuttley氏は未だに自己主張ですか?そこまで自分が正しいとのたうち回るあちこちに言い回るのはやめてくれないでしょうかね。それに、あなたの権限を剥奪するかどうか決めるのはRotoryuさんだけでは無いのですよ。Rotoryuさんのことを独断専横と思っている人があなた以外にも大勢いるのなら、皆さん解任反対票を投じるでしょ?リアル生活で忙しい中わざわざコメントして頂けた中申し訳ないですが、その辺りよく考えてもらいたい。また、SHINJIさんも全権限剥奪に引っかかっているなら解任反対票を投じれば済むだけの話では?実際に逢沢 茅さんはそうなさっていますし。全権限解任に賛成している方々の意見を無視するのはやめて欲しいものです。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月26日 (月) 19:21 (JST) 一部修正、追記。--.fseventsd 2011年12月26日 (月) 21:35 (JST)
別に無視しているつもりはありませんが、無視するなと言われるのであれば先にこちら側のCU制度に関する議論(これは方針に乗っ取りきちんと可決されたもの)に関して無視されたようにも感じられるというのが今回のコメントの意図であります。とはいえ引っかかるような言い方であった部分もあったことと思いますので、その点に関して指摘頂いたのであれば改めて私も考え直します。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月26日 (月) 19:57 (JST)
>しかし、規則で決まっている以上仕方ないでしょ?
そう仰いましたが、下で指摘されていることも規則ですから、それに伴った対応をし直すべきかもしれませんね。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月26日 (月) 21:03 (JST)
いいたいことがあるのなら普通にそう書けばいいのに、なんでわざわざ、議論そのものを愚弄するようなことを書くんでしょうね。この議論に参加してここまで真面目に議論してきた人全てに対する侮辱であり、コミュニティー軽視どころか侮蔑です。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月26日 (月) 17:59 (JST)
上のコメントは、貴方に対して不信感、嫌悪感を抱いている方に対してはますますその感情を増幅させ、貴方に好意的なユーザーに対しても、不信感を植え付ける不用意な発言です。最初にRotoryuさんが提示したように、LTA判定などについて、なぜそうしたのか、「逆質問」などせずに、具体的に回答していれば、解任投票にまではならなかったし、今からでも回答、説明すれば、賛成票を投じた人達が票を撤回することも充分に有り得るのです。Rotoryu氏が専横をしているのではなく、貴方が自分で自分を窮地に追い込んでいるのです。--Hresvelgr 2011年12月26日 (月) 19:10 (JST)
別にMuttley氏の言うことが全て間違っているとは言っていないんですけどね…。正しいと思われる判断もあることはある程度知っています。ただ、できればRotoryuさんの質問に対して、「いつぐらいまでには回答する」とか「これは絶対に墓場まで持っていかなければならない」等、意思表明していただきたかったと思います(期限を定めたくはないでしょうが)。そうでないと、頭の回転が遅い私はともかく、大方のユーザーはしびれを切らすことになりますし、不信任に傾く原因にもあります。
ところで、やはり一般ユーザーの私たちはあまりMuttley氏の判断(主に投稿ブロック、CU関連)にあまり口出ししないほうがいいんですかね…? そのように感じつつあります。
なお、仮に解任されてものびた君を経て管理者に返り咲くことは制限されないことになっています(信任されるかどうかは別として)。--良人 2011年12月26日 (月) 20:46 (JST)
思った以上にMuttleyさんが良いスネっぷりですね。困ったものです。
BCの信任投票は「(投票権)BC信任投票の投票権は、常にUncyclopedia:管理者不信任動議と同じ条件とする。」となっているのでこの動議の結果をそのまま適用することは不可能ではないと思います。必要だと思うならBC権について追加の投票をすれば良いかと。
Uncyclopedia:CheckUserについてによれば、CU権限剥奪は濫用3回の場合か、欠員→新任決定の場合だけで、解任動議は規定されていません。この動議でCU権を剥奪するのはすべてのルールを無視しなければ難しいかと思います。どうしても解任したければ以下の何れかの方法をお勧めしておきます。
CheckUserのルールを見直して新ルールの元で解任
濫用が過失じゃなくて故意でも2回は許されている上に、新任が決まるまで権限解除できない今のルールは問題があると思うので、その辺りを改善するついでに、こっそり解任動議規定を追加して解任動議。
CU権の濫用を探す
Uncyclopedia:チェックユーザーの心得の以下の一文に基づけば、誰でもほじくり返せば1回や2回は権限乱用してそうな気がする。

(権限濫用)緊急措置による暫定的な投稿ブロックが行われたものの、長期間に渡り、Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼に調査報告が行われない場合は、CU権限の濫用に当たるものとする。

Muttleyさんを3か月間ネット接続禁止にする
お母さんが良いというまでインターネットは禁止です。うちはうち、よそはよそです。
色々と問題はあるけど、姿は見せたのでとにかくこれだけは言っておく。お犬様gj。--話切徒(詰めない方) 2011年12月26日 (月) 20:52 (JST)
(コメント) そもそも、#とりあえずの節での議論は忘れたのでしょうか?これは、不信任案の必要性の動議のの話ですよ。そこで決まったことを今更ぶり返す必要性を感じません。
それに、Uncyclopedia:CheckUserについてで明記されているCUの解任規定は確かに「CU権限剥奪は濫用3回の場合か、欠員→新任決定の場合だけ」ですが、今回の管理者不信任動議では、当然Uncyclopedia:管理者不信任動議が優先されるべきであると考えられます。そして、そのUncyclopedia:管理者不信任動議には、「BC権限を持つ者(誰でも良い)が最終的な決定・処理を行い、当該利用者のBC権限・Sysop権限を剥奪します。ただしCUについては最低2人は確保できるよう管理者間で話し合いを行う事とします」とあることから、現時点でCUは3名(含Muttley氏)いるので、CU権限を剥奪することに何ら問題があるとは思えません。これは既に#とりあえずでRotoryuさんが指摘なさっていることです。確かにダブルスタンダードであることは否定しませんが、それはこの議論が終わった後で話し合えば済む話であると考えます。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月26日 (月) 21:25 (JST)
何で今回は当然不信任動議の規定の方が優先されるべきなんですか? そういう優先順位になる理由がわかりかねます。 #とりあえずでのCU解任に関する議論も、見る限り満場一致ではないですし「規則は規則です。本意見提出が始まった時点での規則通りにやらないと揉めます。」という意見も出ているようですが。
不信任動議規定を作成する際の議論の中では、Sysop、BC、CUの解任手続きを同時に行うべきかどうか議論されていますが、Sysop・BCは同時解任の方向、CU解任は意見がまとまらないまま現在の中途半端な規定になっています。やはりCUのルールに解任動議の規定を入れるか、不信任の最終投票を告示する際に不信任可決時に解任とすべき権限を明記するようにした方が良いかと思います。
今回の投票結果でCU解任を決めてしまうなら、今回はUncyclopedia:管理者不信任動議#BCによる権限剥奪についてで規定されているBCの独断解任権限に基いて処分した方がわかりやすい気もします。(便利すぎて危険な規定ですが…) --話切徒(詰めない方) 2011年12月27日 (火) 00:02 (JST)
>何で今回は当然不信任動議の規定の方が優先されるべきなんですか?
それはこの議論が不信任動議だからです。もちろん私個人の考えですが。それに、確かに満場一致では無いですが、全権限剥奪に反対の方は解任反対に票を投じられているので問題はないと思います。
あと、私は今Muttley氏からLTAだと疑われているようなので、とりあえずSysop権限が剥奪されるまで黙っておきます。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月27日 (火) 00:15 (JST)
その理屈で行くと、CheckUser権限を剥奪しようとしているんだから、CheckUserの規定が優先されるべきって理屈も成り立ちますよ。
ついでに、Muttleyさんは解任したいけど、CU解任の手法に納得がいかない場合はどこに投票すれば良いんでしょうか? --話切徒(詰めない方) 2011年12月27日 (火) 01:34 (JST)
どうもCUに関しては再投票になりそうです。再投票の際は「現在のあらゆる規定を無視した上で解任に賛成か反対か」とする必要があると思いますが。規定にダブルスタンダードが存在する以上仕方ないと思います。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月27日 (火) 02:21 (JST)
CUについて再投票が落とし所だと思います。この段階から、規約がどうこうと議論を続けるのは労力をかけすぎだと感じます。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2011年12月27日 (火) 02:55 (JST)

反論[編集]

別にここでの権限にこだわる気はさらさらありません。ただ不在裁決と権限ごとの解任ルールを無視した不信任投票には大いに疑問を感じざるをません。私のLTA看破を“妄想”と言おうが“見えない敵と戦っていると”逆妄想を述べるのは結構ですが、不審な多重アカウントが出ているのは動かしがたい事実。それを妄想と言うなら、コミュニティの裁決というなら私は決議を待たず、自ら権限を放棄しますよ。頑張って疑問に思われるのは馬鹿馬鹿しいし、メリットもない。それにしつこく食い下がるLTAと不毛な鬼ごっこしているヒマは、今の私にはないのです。相手は一種のオタクです。そんなバカと遊んでいるヒマも余裕も今の私にはありません。全権剥奪するのならそれも良いでしょう。ただ少ないながら私の功績を認めてくれている人がいることと、捨ててもいいアカウントで食い下がっているアカウントが現時点で最低2つある事も明かしておかなければなりません。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年12月27日 (火) 00:12 (JST)

「最低でも二つある」なんて玉虫色の表現では「明かした」ことにはなりません。アカウント名を提示してこいつが怪しいとハッキリ言ってください。あまり言いたくなかったですが、故意にコミュニティに疑心暗鬼を惹起させるような表現を使っているのではないかとすら思えてきます。--Hresvelgr 2011年12月27日 (火) 01:24 (JST)
こちらでの執拗なコメントから察するに、1つは私であると考えられます。実際に疑われると笑えてきますよ。ハハハ。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月27日 (火) 01:32 (JST)
私もあなたの言動に疑問を感じざるを得ません。あなたはここでの議論でコミュニティの信頼を得るために一体何をしてきたというのですか。意見提出段階での要望にもロクに応えず、ことあるごとに「ルール無視」だの「恐怖政治」だのと文句ばかり言い、こんな「不信任動議」なんて出されている期間にも関わらず平然と特殊権限を行使し、これだけコミュニティから不平不満が出ているというのにそれらを改善しようという姿勢も見られず、最終的には「権限にこだわる気はない」なんて捨て台詞じみたことを言いながらも何故か特殊権限の復権を求める。そんなことを続けていてコミュニティ、というか他人からの信頼を得られる方が不思議です。こんな状況になりながらもあなたはご自分とご自分の功績を認めてくれる少ない方々以外は総じてバカであり、そんなバカ共の言うことなどに聞く耳を持つ必要などないとお考えなのですか。
あなたが少しでも他利用者の言葉に耳を傾けていればこんな結果なんていくらでも変えられたはずなんですよ。でも現実はこういう結果になった。その意味をもっと真摯に受け止めるべきではないのですか。あなたが今やるべきことはご自分の管理者及びBC権限の解除に関わった人たちを問い詰めていくことなのですか。私は、違うと思います。--夏月CUSTOMtalk/track 2011年12月27日 (火) 01:23 (JST)
はっきり言います。個人的には勢いのまま進んでいる感がやや否めなかった(かと言って止める根拠も極めて希薄だった)本動議への投票について、相当慎重に考えました。5年間頑張ってきた人を、せいぜいここ半年くらいの違和感で解任票を投じて本当に良いのか。解任になった場合のリスクは何か・逆に信任が続いた場合のリスクは何か・そしてどちらの方がハイリスクなのか…元々過去ネタを漁るのが大好きな人なので過去のいろんないざこざの記録は見てましたが、それをもう一度洗いざらい見直しました。そして「解任票」という結論が私の中では出ましたが、出た後すぐには投票しませんでした。1日時間を置きました。こういう様々な思いを詰め込んだ一票だったのですが、この発言を見た瞬間、私は力が抜けました。さんざんあちこち見て回って自分の考えを推敲したのは無駄であったと。なんというか、残念を通り越して悔しいです。 --micch 2011年12月27日 (火) 22:11 (JST)

投票結果[編集]

解任に賛成が13票、解任に反対が4票。過半数が解任に賛成との事なので、不信任可決と致します。CU権限についてですが、意見が割れており本人が希望すれば改めてCUに相応しいかどうか投票をすれば良いと思います。でもまずBCの方はMuttley氏の三つの権限解除にご協力下さい。規則ですので。--緑歩 2011年12月27日 (火) 00:18 (JST)

管理者とBCについては権限をはく奪しました。CUについては判断が割れていることもありますので、現時点では保留としたいと思います。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月27日 (火) 00:35 (JST)
BCの件は結論は出ていません。復権を求めます。対処されない場合は意見募集を出し、あなたの権限濫用の是非を問います。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2011年12月27日 (火) 00:41 (JST)
SYSOPでないBCはあり得ないでしょう。SYSOPを失えば当然にBCも失うものであると理解しています。対処する必要を認めません。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2011年12月27日 (火) 00:44 (JST)
かぼさんの言葉を借りますと「理論上はBCはいつでも自分のSYSOP権を復活させられる」から理論上SYSOP無しのBCはない、とのことです。いえ、別にMuttleyさんがBC権を濫用する可能性があると言っている訳ではありませんし、事実BCとしてSYSOP任命を始めとする活動を精力的に行っていたことは事実であることを補記致します。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月27日 (火) 00:46 (JST)
理論上もそうですが、ルールの上でも現在、CUはSYSOP権を条件としていないのに対し、BCはSYSOP権が条件になっているのでBCも自動で解除される、ということです。--良人 2011年12月27日 (火) 00:51 (JST)
そうですね。MuttleyさんのBC権が剥奪されたのは現状のルールでは権限濫用の可能性がありますので、是非を問う投票が必要かもしれません。つきましては個別に議論するのが面倒ですので、どなたかこの中にBCの方が居られましたら、MuttleyさんのCU権限も剥奪しちゃってください。--話切徒(詰めない方) 2011年12月27日 (火) 01:34 (JST)
Uncyclopedia:ビューロクラットの記述から、ビューロクラットであることにはSysopであることが前提とされていると解釈しています。またかぼさんのおっしゃる「いつでも自分のSysop権を復活させられる」ことが事実であれば、Sysop権限だけ除去することには殆ど意味がないように思われます。Phoque氏の「権限濫用」とやらについて是非を問うのは結構ですが、その是非を問う場面で濫用ではないという合意が出た場合、引き下がってくれるのでしょうか。ここ最近はいつになく白熱しておられるようなので心配です。--Hresvelgr 2011年12月27日 (火) 02:42 (JST)

Muttley氏のBC・CU権剥奪について[編集]

<注意> 以下、投票らしきものが続きますが、2011年12月27日 (火) 12:38のコメントにて書きましたように、現在はまだ議論の段階にあるものと思われます。--逢沢 茅 2011年12月28日 (水) 17:28 (JST)

上(こことかここ)にて、先の動議可決によりMuttley氏のBC権・CU権も同時に剥奪されるのかどうかについて意見が出ていますが、関係のない節で議論をすると分かりにくくなるので、以後の議論はこちらの節にてお願いしたいと思います。

で、自分の意見ですが、BCもCUも剥奪ということで良いのではないでしょうか? #とりあえずの節では「SYSOP+BC+CUの一括投票」というRotoryu氏の見解が出され、.fseventsd氏がそれを受け入れ、この点に関しての議論が終了しています。以後、これに関する異論はMuttley氏が言い出すまで出なかったはずですし、自分が一括投票のつもりで投票した(コメントからお分かりいただけると思いますが)際もご意見は頂きませんでした。ルールに相当曖昧な点があるのは事実ですが、(黙認に近い形とはいえ)一応の合意がなされた解釈について議論終結後に誤りだと唱え、結果を覆してしまうのは議論のあり方として正しくないのではないでしょうか。--逢沢 茅 2011年12月27日 (火) 12:38 (JST)

賛成 賛成 色々とごちゃごちゃさせてしまった要因は私にもありますが、コミュニティの方々の意志を最優先すべきということで異論はありません。後ほど必要性に応じて議論し直しておいてからでも良さそうですね(あくまで必要性に応じてです)。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月27日 (火) 12:42 (JST)補記。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月27日 (火) 14:22 (JST)
あ、ここで言う議論のし直しというのはルールに関しての話し合いという意味です。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2011年12月27日 (火) 12:52 (JST)
そもそも投票じゃ無かった……--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2012年1月4日 (水) 20:19 (JST)
賛成 賛成 全く同じです。どうしてもCUに関して再投票が必要という声がMuttley氏以外から多く聴かれない限り、投票結果に則りCUも解任されるべきと考えます。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月27日 (火) 12:50 (JST) 賛成票付記。--.fseventsd 2011年12月27日 (火) 13:57 (JST)
賛成 賛成---らない編集しか出来ない 2011年12月27日 (火) 13:25 (JST) 追記:一番最初に「賛成」「反対」を明示し始めた者ですが、これは単に自分の意見を明確に主張するためのものであって、投票体制に持込もうという意志はありませんことを、念のため(あくまで念のため)注記しておきます。「賛成」以外にコメントがないのは、何かとやかく言う必要性を感じなかっただけのことです。---らない編集しか出来ない 2011年12月28日 (水) 01:59 (JST)
賛成 賛成--peacementhol(会話/投稿記録) 2011年12月27日 (火) 13:32 (JST)
賛成 賛成--偽他(Nisehoka) 2011年12月27日 (火) 13:35 (JST)
賛成 賛成CU権限に関する投票も必要かと思いましたが、失言回避率GのMuttley氏がハッスルし過ぎて上の投票と似た結果かそれ以上に可哀想な結果になる事が目に見えてるので賛成します。私怨で物事を進めたがる人に権限を持たせるのは危険です。--緑歩 2011年12月27日 (火) 17:54 (JST)節の本筋と逸れるので取り消し線追加。--緑歩 2011年12月27日 (火) 19:12 (JST)
(上のコメントの補足とコメント)自分がBC・CUの同時剥奪に賛成しているのは、同時に剥奪するのが現状の制度(と、この動議で論じられたその解釈)に照らして正しいと考えているからであって、Muttley氏のCU権剥奪に賛成しているからではありません。また、投票時のコメントで述べましたように、SysopとCUを同時に剥奪してしまうことには否定的な見方を持っています。ですが、いま論じられるべきはMuttely氏のCU適正ではなく、同時剥奪することが制度上妥当か否かだと考え、同時剥奪すべき、と発言させていただきました。
BC・CUも同時に解任とした今回の裁決が、制度的に見て怪しいと思われる方は(肝心の規定が相当曖昧なのでいらっしゃって当然だと思うのですが)、率直にそうおっしゃられた方が良いかと思われます。--逢沢 茅 2011年12月27日 (火) 18:39 (JST) (場所移動とコメント追加:逢沢 茅 2011年12月27日 (火) 18:46 (JST))
失礼致しました。私もこの議論を見てる内に今後同じようなことがあればSysopとCUについては分けて投票した方がいいのかなと思うようになりました。--緑歩 2011年12月27日 (火) 19:12 (JST)
反対 反対ただしBC権については自分に権限を勝手に再付与できるというのが本当であれば除去に賛成します。--Hresvelgr 2011年12月27日 (火) 19:48 (JST)
もう少し理由を明記します。Muttley氏の権限行使の中で一番問題があり暴走に過ぎたのはブロック権限の行使だと認識しています。BC権限については、例えばMuttley氏は今まで利用者:S.fukasawaかく|みる氏やRotoryu氏など過去に権限持ちだったユーザーと何度か対立しましたが、その際強引にBC権限を使って彼らの権限を除去しておらず、濫用が確認できないこと、またCU権限についても、これまで追認対処が行われた事案から、「CU結果を捏造している」と判断できるものがなく、CUとして不適格という通知を突きつけるのは無理筋であると考えています。とはいえ、濫用の事実は確認できなくとも、ここに至るまでの本人の今までの発言と権限行使から、BC,CU権限を信託させておくことに対する不安はやはりかなりのものがあります。--Hresvelgr 2011年12月27日 (火) 20:58 (JST)
「MuttleyさんはCU適格かどうか」ではなく「先の投票を持ってCU解任することが、不適切かどうか」で議論すべきなのではないでしょうか。---らない編集しか出来ない 2011年12月27日 (火) 21:50 (JST)
先の投票をもってという観点からも反対です。反論の余地を残してしまうことは賛成意見を持つ方々にとっても後々厄介なことになるでしょう。--Hresvelgr 2011年12月27日 (火) 23:02 (JST)
諒解しました。レスポンス有難う御座います。---らない編集しか出来ない 2011年12月27日 (火) 23:50 (JST)
「自分に権限を勝手に再付与できる」件についてですが、機能的には出来るようです。(2011/8/11分のログ参照) --micch 2011年12月28日 (水) 20:12 (JST)
反対 反対 現在のルールでは管理者不信任動議でSysop以外の権限が剥奪可能なのかどうかが明記されていない。現状でもBC権限を独断発動して権限剥奪する事はルール上可能っぽいけど、Muttleyさんは権限剥奪したBCに職権乱用だと言って粘着的な苦情を申し立てる可能性が高い。BC個人にMuttleyさんのお世話を押し付けるのはやっぱり良くない気がして来たので、先の投票をもって権限剥奪する事には反対。
MuttleyさんのBC、CU権限をBCの独断権限を用いて剥奪するようBCに対して要求して、投票でコミュニティの多数意見である事を明示してMuttleyさんの粘着を牽制すべき。っていうか、もうこの投票がそういう空気だからこの投票をもって剥奪で十分だと思うけど、やっぱり現状の管理者不信任動議のルールで解任できるっていう解釈が納得できないので反対。
ついでに、議論終結前だろうが後だろうが、ルールを逸脱しているっていう指摘を無視して良い道理はないと思う。--話切徒(詰めない方) 2011年12月27日 (火) 20:45 (JST)
明確なルールが既に制定されていながら、それと真逆な方法をとったならば、中々な問題だと思います。よほど特殊な事情がない限りは、ルールを「逸脱」しているとの謗りもあることでしょう。併し、明確なルールが未だ設定されていない段階においては、コミュニティ内で個別の案件について合意を取り、それを元に進めていくのは、むしろ普通なことではないのでしょうか。昔のアンサイクロペディアを思い出してみてください。
今回の例は後者であり、また、合意については上で述べられている通り、黙認に近いとはいえ十分とられていると云えます(無論これの判断は人によって違うかもしれません)。---らない編集しか出来ない 2011年12月27日 (火) 21:50 (JST)
アンサイクロペディアは昔からもめてたと思うんですが…。僕の中で思い出が美化されちゃってるのかな…。
今のこの状況に対して「すでに合意は取れている」と判断するなら、このまま進めちゃえばいいんだと思いますよ。現に投票では賛成派が多数を占めてますしね。それでも食い下がる粘着荒らしは最悪ブロックしちゃえば良いと思いますよ。Muttleyさんみたいに --話切徒(詰めない方) 2011年12月28日 (水) 01:19 (JST)
イヤ揉めてたろうとは思いますが、そういうことでは無いですよね....(それともそういうことなのか? と、玉虫色発言)
イマイチ話切徒さんが今回の件に関して、どういう意見を持っているか、ますます分からなくなって来ました。。。---らない編集しか出来ない 2011年12月28日 (水) 01:59 (JST)
ノートページに書いたような感じです。 --話切徒(詰めない方) 2011年12月29日 (木) 00:40 (JST)
亀レスごめんなさい、諒解いたしました。らない編集しか出来ない 2012年1月7日 (土) 15:32 (JST)
>話切徒さん
BCの独断による権限剥奪が可能とのことですが、それはUncyclopedia:管理者不信任動議#BCによる権限剥奪についてを指しておっしゃられているのでしょうか? 確かにそう読むことも可能かとは思いますが、個人的にはこの節は主に休眠に伴う権限剥奪を指しているものではないかとと考えていたのですが。--逢沢 茅 2011年12月28日 (水) 17:28 (JST)
タイトルからは「BC権限を使用して権限剥奪する規定」と読めるんだけど本文だと「BCの権限を剥奪する規定」とも読めるんですよね…。どうやらムツケさんが最終案を取りまとめる際に追加したみたいなんですけど、どういう意図の規定なのか詳しい解説や議論が見つけられませんでした。この規定も使えるかどうか怪しいですね… --話切徒(詰めない方) 2011年12月29日 (木) 00:40 (JST)
賛成 賛成 今回については「全権限剥奪のつもりはなかった」という旨の異議が解任賛成票を投じた方の過半数から出てくれば別途投票や議論が必要だと思いますが、現時点でそれに該当する異議が0票です(ついでに、あと1票賛成に入れば過半数獲得も不可)。私的には、All or Nothingという前提を認識した上で相当慎重に考えてから一票を投じましたので「全権限剥奪に賛成」いたします。 --micch 2011年12月27日 (火) 22:18 (JST)
コメント コメント 投票時において3つの権限を一括で問われている以上、コミュニティを鑑みてCU及びBCの剥奪は妥当なのかもしれません。しかし、それに見合ったルールが制定されていない、もしくはコミュニティが作り出した議論の内容がルールと矛盾しているのであれば、これは重大な問題であることは確かです。それにより被依頼者や他の方から取り消しを発せられても仕方ないことであり、その場合は再議論、再投票が必要になってくるのではないかと思います(今回の件に関しては、異を唱える時間すらない本人にどういった都合があったのかは存じませんし、文句を言う筋合いがあるのかも疑問に思いますが)。これほど議論が長引くと皆様方は疲労が募ると思いますが、やはり慎重にいきたいものです。逆に明確なルールが制定されてないまま議論を進めてしまうのは、少々異常なことではないかなあとか、リスさんが言ってました。まあ、上の下らない編集しか出来ないさんのような捉え方があってもおかしくないんですけどね。
以上より、POLMはコメントに留めさせて頂くことを悪しからずご了承下さい。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2011 / 12 / 27 (Tue) 22:59 (JST) 追記。POLM 2011年12月27日 (火) 23:03 (JST)
POLMさんの言葉を借りて、私の考えをより明確に説明するなら、「それに見合ったルールが制定されていない」こと(今回のケース)と、「コミュニティが作り出した議論の内容がルールと矛盾している」こととでは、それぞれかなり性格が違うものなのではないか(「もしくは」で同列にくくれるようなものでは無いのではないか)、ということです。なお、ここでPOLM氏の言葉を借りたのは、悪文使いの自分を補填するためであって、彼(女)に駁する意志のものではありません。あと{{USERNAME}}かと一瞬思った。---らない編集しか出来ない 2011年12月27日 (火) 23:50 (JST) 追記:このコメントに関して云えば私は、「結論」のみを最重要視して述べているので、結論が同じになるパタンは、全て「同列」という風に扱って発言しています。つまりは同じ括るでも括る観点が異なる、といいますか。POLMさんが私と同じ観点に立った上で、同列に括ることはしていないだろう、とは思います。まぁこれ自体は余り重要な処ではない気もしますが、念のため補足しておきます。あと久々に名指しされて嬉しかったので、照れ隠しにあんな婉曲表現を使ってみました。あの程度の名指しでも飛上がって嬉しいぐらい、私は自己愛性人格障害です。かと思ったらレスまで貰えましたね。今夜はいい夢が見られそうです。でもPOLMさんは十分変人ですy(ryらない編集しか出来ない 2011年12月28日 (水) 01:59 (JST)
上について。私は、結論が同じになる多事象を並べるときに「もしくは」を使うのであって、同列にくくるつもりは無かったことを言っておきます、念のため。また、ここで{{USERNAME}}を使うほど私は変人ではありません。そんな変人がいそうなのがUCPですけれど。あと、駁する意志はないのを示してくれたことに感謝します。ついでに、下の意見は私のことをさしているように思う自意識過剰なPOLMですが、そういう風にみえちゃいましたか、あわわ。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2011 / 12 / 28 (Wed) 00:53 (JST)
賛成 賛成我々の意思はどうだったのかということを重視しないと判断を誤る。いかにもお役所的に手続きを踏んでもよいが、投票のための投票、手続きのための手続きを重ねて誰か得をするのかね。
あと、穿った見方をすれば、敗勢の状況下でMuttley派があえて投票期間中に指摘をせず、結果が出てから無効を主張することで有耶無耶にしようとする戦術だったともとれる。結果が出て早々に、本人や取り巻きが嬉々として沸いて出てくるのもおかしいだろうが。--かぼ 2011年12月28日 (水) 00:18 (JST)
手続きを経るのは、損とか得とかそういう問題じゃないと思いますが。いざって時はルールなんて無視しても仕方がないっていう風潮がMuttleyさんの独走を助長したとは思いませんか? ついでに指摘は一応投票締め切り前には出てますよ。--話切徒(詰めない方) 2011年12月28日 (水) 01:19 (JST)
「敗勢の状況下でMuttley派があえて投票期間中に指摘をせず、結果が出てから無効を主張することで有耶無耶にしようとする戦術だったともとれる。結果が出て早々に、本人や取り巻きが嬉々として沸いて出てくるのもおかしいだろうが。」 - 明確に反論します。あなたのその発想こそが妄想ですよ。多忙な中、議論が穏便に進められるのかと思ったら、いつの間にかこのような投票が行われていてびっくりしていた所です。何か「流れ」で投票が進んでいないでしょうか?ブロック理由が曖昧だとか、説明責任を果たしていないというならSYSOPだけ剥奪すれば必要十分でしょう。アンサイクロペディアは「気に入らない奴がいたら数の力でルールを無視してでも力づくで解任できる」というファッショなコミュニティではなかったはずですが?-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月6日 (金) 20:48 (JST)

(インデント戻し)議論はもう少し続けていいと思うのですが、このまま続けていくことを考えると、論点が拡散しすぎて収拾がつきにくくなってきている気がします。そんな訳で提案なのですが、とりあえず「管理者不信任動議によって、Sysop以外の権限を剥奪できるのか」、あるいはもっと絞って「管理者不信任動議によって、『Uncyclopedia:CheckUserについて』のCU権濫用規定に依らずにCheckUser権限を剥奪できるのか否か」についての議決をとってしまいませんか?

Muttley氏の本動議に対する異議申し立て(と、とれる)コメントを見ると、この点を問題とされているようですし、先の投票を以て一括剥奪としたことの是非を問う前に、まずそもそもそれが制度上可能かどうかをはっきりさせておいても良いんじゃないかと思います。議論をよろしくお願いしますといった身で、早々に投票を求めてしまってアレなのですが、皆さんが想像以上に多様な見解をお持ちのようなので、ひとまず比較的簡単に片付けられそうな点から議決をとって、腰を据えた議論をした方が良いのではないか、と考えた次第です。

以上、浅知恵からの提案ではありますが、ご意見がありましたらよろしくお願いします。--逢沢 茅 2011年12月28日 (水) 17:28 (JST)

(補足)分かりにくかったと思うので意図を纏めますと、Muttely氏のCU適正云々は後回しにして、「Muttley氏による異議申し立ての中核部分であり、また一括剥奪としたことの妥当性云々の前提となる点」(=「管理者不信任動議によって、『Uncyclopedia:CheckUserについて』のCU権濫用規定に依らずにCheckUser権限を剥奪できるのか否か」)について合意を示しませんか、という提案です。--逢沢 茅 2011年12月28日 (水) 18:04 (JST)

cuを使いこなせていない、あるいは濫用した結果がこのような展開に結びついたのではないでしょうか?法整備の見直しについては賛成です。--peacementhol(会話/投稿記録) 2011年12月28日 (水) 17:47 (JST)
かなり履き違えていました。すみません。ここで、合意を得ることは賛成です。「各権限について別個で投票するべき」という声もあがっていることですし。--peacementhol(会話/投稿記録) 2011年12月28日 (水) 20:45 (JST)
(合意を示すことについて消極的賛成)管理者不信任動議#管理者不信任動議が成立した場合でBC/CUについても触れられていたり、その前段の議論であるBC/CUの扱いに関する共通認識の話は何処に消えたんだろうという不条理感が拭えませんが、変に揉めるよりは良いのではないでしょうか。 --micch 2011年12月28日 (水) 20:12 (JST)
改めてこの議論を一から読み直しました(ざっとですが)。解任動議の本投票の開始時にはっきりとSysop・BC・CU三権限に対する解任動議だと宣言されているので、結果に基いて解任するなら三権限同時と言うことになるでしょう。問題は現状のルールでそれが可能なのかどうかという事ですが、僕には「可能かもしれないし可能じゃないかもしれない」以上の確固たる道筋は見出せませんでした。
僕は「現状のルールを無視して、先の本投票の結果に基いてMuttleyさんをSysop・BC・CUから解任することに賛成かどうか」という投票を実施するのが良いかなと思います。解任には当たらないと思う権限が一つでもある利用者はこの投票に反対する事になるので、この投票はかなりMuttleyさんに有利だと思います。これで投票が可決されたなら最終結果としても問題ないのではないでしょうか。--話切徒(詰めない方) 2011年12月29日 (木) 00:40 (JST)
(一応賛成) ルールが曖昧である以上仕方ないでしょう。合意を得ることに賛成します。--Fseventsdsign.png.fseventsd (ドット…読めない) 2011年12月30日 (金) 23:51 (JST)

MuttleyさんのBC復権依頼に関して[編集]

Muttleyさんが、BC復権の依頼を出されています。これに関してちょっと確認しておきたい事があるので、こちらで続けさせていただきます。

まず、Sysop権限なしのBC権限持ち利用者ですが、理屈上は可能だと思いますのでそういう人が居ても別に良いんじゃないの、とは思います。コミュニティの同意があればCU権限を管理者不信任動議で解任できるなら、Sysop抜きのBC持ちだって投票で認められれば存在可能でしょう。 ただ、BCは非常に強力な権限なので、BC権限を持つ人にはそれなりの信頼感が求められると思うのです。

Muttleyさんの最近の様子をみていると、信頼を得るよう努力している様には見えないのですが、それで本当に権限が戻ってくると思っておられるのでしょうか。管理者不信任動議の投票結果を見ても、相当の努力なしには「Muttleyさんに権限を戻して頑張ってもらおう」っていう声は多数派にはならないかと思います。Muttleyさんが今すべき事は、ルール違反を吊るし上げて権限剥奪の不当性を訴える事ではなく、コミュニティーからの信頼を取り戻す努力をすることではないでしょうか。

そもそも、MuttleyさんはなぜBC権限が必要なのでしょうか? 現在BCは7名いますし、それほどBC持ちが必要な状況ではないかと思うのです。MuttleyさんとしてはBC権限でどのような活動をされるつもりなのでしょうか。別にBC権限なしでも状況はそんなに変わらないんじゃないかと思うのですが… --話切徒(詰めない方) 2012年1月5日 (木) 19:54 (JST)

他で何度も書いてますが、話切徒さん単独では回答していないので回答します。私はBC権自体にこだわっているわけでなく、Forum:Muttley氏への意見提出 (管理者不信任動議)で全権同時に論じられることが異常だと申し上げているのです。タイトルからして“管理者=SYSOP”とみるのが普通であり、かつ荒らしやLTA自体の存在はコミュニティ内で認めながら、そのブロックの手続き(理由の説明)に問題があるというなら、SYSOPだけ取れば曖昧なブロックは防ぐことができるはず。また、自分で自分に剥奪された権限をあたえる事は明らかにルール違反。そもそもBCは自分で自分の利用者名変更もできないのです。繰り返しますが、今回のRotoryu氏の発議内容では、SYSOP権のみ取り上げれば十分のはず。こんなルールの曖昧さを悪意に解釈した措置は、私が対象でなくとも受け入れることができません。これが通過してしまうようなら、私以降にも同じ目に遭う人が出てくるでしょう。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月6日 (金) 20:59 (JST)
横から申し訳ありませんが、それはMuttleyさんの事実誤認、無知による勘違いです。Uncyclopedia:管理者不信任動議の1条7項管理者不信任動議が成立した場合において、sysopとともにBC権とCU権が剥奪されることが明記されています。これはもともと管理人不信任動議を制定する議論であるForum:管理者不信任動議の発議について#かぼさんのご意見(BC/CUの不信任について)において、「BC、CUはSYSOPの上位に位置する権限なので、SYSOPでなくなった場合には自動的にBC、CUの権限も返上もしくは剥奪すべき」との発議から合意がなされ制定されたもので、CUの濫用規定などは関係なく「sysopを不信任された人物にBC、CU権限は持たせられない」ということで一括に不信任がなされるということでした、そのため今回のRotoryuさんの方がルールをしっかりと熟知した上での適切な処理です。
そのため、Muttleyさんがすべきは、「ルールにのっとっていない、拡大解釈している」という主張よりも「ルールが間違っているから処理を変えるべきだ」という主張かと思います。Muttleyさんも忙しいらしいためルールに無知であることは致し方ないかと思いますが、できればルールを熟読してくださるとうれしいですね。--千影 2012年1月6日 (金) 22:01 (JST)

単刀直入にお伺いします。Muttleyさんは、Sysop不信任動議が通ってしまうほどコミュニティの信頼を失った人間に、BCを任せたいと思いますか?SYSOP不信任動議が通ってしまうほどにコミュニティーの信頼を失っている人間が他人に権限を与えたり他人から権限を奪ったりする権限をを持つことが適切であると考える道理が存在し得ますか?あるとしたらそれはいったいどのような状況を想定した道理ですか?--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2012年1月6日 (金) 21:25 (JST)

Uncyclopedia:ビューロクラット#成り方の記述を見るとやはりBCはSysopであることが前提であるように見えますが。--Hresvelgr 2012年1月6日 (金) 21:56 (JST)

この際ですから「BCはSysopであること、Sysop権限を失った場合はBC権限も失う」と膨大なルールのどこかに明文化して書いておくよう提案する方が無難ですかねえ。--偽他(Nisehoka) 2012年1月6日 (金) 22:08 (JST)

例えMuttley氏の言う通り曖昧だったとしても、曖昧という事はどっちとも取れると言う事です。そんなあやふやな状況に直面した際に判断するのが権限保持者の仕事です。Muttley氏と違って問題を起こしていないphoqueさんの判断、更には投票に参加していない第三者の誰かさんの判断。この二名のBCがMuttley氏にBC権限を戻す必要は無いと言っておられます。この場合どっちとも取れるならBC権限保持者の判断に委ねるのが筋だと思います。Muttley氏の方が曖昧さを自分の都合良く解釈しているように見えてしまいます。っつーかルール云々以前に、過去の非礼を謝罪するどころか逆ギレするような基本のなっていない人に大事な権限を返そうとは思えませんって。--緑歩 2012年1月6日 (金) 22:46 (JST)

逆切れなどしていないつもりなのですが、このような発言が飛び出すほど硬化してしまったコミュニティを説得する方法を今の私に見つける事はできません。どうやら私はとんでもない誤解をしていたようです。おそらくは過去のphoque氏の投票理由「何からコミュニティを守っているか解からない」というのがコミュニティを代表する意見なのでしょう。これほどもわざと多量のブロックをさせ、あるいは誤認ブロックを誘発させて、LTAにオピニオン操作されてしまったコミュニティに対し、もう私はLTAと戦う理由はありませんし、たった一人で戦いを続けることもできません。「非礼」などのセリフには反駁する気力すらなくなります。ただ荒らしもLTAもいるのは少なからず認めている方がおられるのも事実。しかし情報提供者の方も、直接的には勇ましいことを言っていながら、自らLTAと戦う気力のある方は皆無のようです。今まで頑張ってきたつもりですが、もう戦う事はできません。おそらくこの後LTAは何食わぬ顔をしてSYSOP、BC、CUを手にすることでしょう。これもコミュニティの選択とあれば仕方ありません。大好きだったはずのアンサイクロペディアからこのように思われてしまった事は、非常に忸怩たる思いがあります。もう疲れました。少ないながらも応援者の方の存在で頑張れましたが、この方たちも先の態度。もう限界です。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月6日 (金) 23:39 (JST)
誤解のないように書いておきますと「SYSOPとBCは別権限だから両者剥奪は納得がいかない」というのは、確かに私の事実誤認でした。利用者:誰かかく|みるさんが書かれている事が冷静かつ正しい判断かと思います。この点でお騒がせして余計な手間をかけさせた事は申し訳ありません。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月7日 (土) 00:04 (JST)
Muttleyさんは、アンサイクロペディアのコミュニティの現状を「一つの目的のために視野の狭い対処を繰り返して、本質的な問題を見過ごしている」と見ているということで間違ってないでしょうか。恐らく、そのコミュニティもMuttleyさんの事を「一つの目的のために視野の狭い対処を繰り返して、本質的な問題を見過ごしている」と見ていると僕は思います。
どちらが正しくてどちらが間違っているのかは、出戻ってきたばかりの人間では判断できかねますし、言ってどうなるものでもないと思うので思い当たる節のある方が各自で省みてもらえればと思います (自分は違うって? いいえ、あなたさんあなたもですよ)。
あっちこっちで、個別に書き込んでもややこしくなるだけなのでまとめてここでやっちゃいますが、そもそもアンサイクロペディアってのは悪質なデマサイトなんです。このサイトの中では優秀な記事でも一歩外に出ればウソ偽り名誉毀損デタラメ満載な記事って言うレッテルを貼られる可能性だってあるわけです。そんな記事を書いた人間だってここでは優秀な執筆者ですが、外に出れば嘘吐きのクレーマーと呼ばれるかもしれない。それってつまり荒らしですよね。
何が荒らしで何が荒らしじゃないかはその場所の雰囲気によって変わってきます。僕にとってのアンサイクロペディア(の理想)は荒らしすら取り込む言論の実験装置なので、僕の中では荒らしとも仲良く生きていければ最高って感じです(本当に困った方には退場願うこともありますが)。こんな感じで人によって荒らしに対する見方も対処も変わってくるのは当然かと思います。
僕の理想とするアンサイクロペディアが実現不可能なように、Muttleyさんの理想とするアンサイクロペディアもまた実現不可能です。なぜならここはウィキサイトで、ウィキサイトは皆の妥協の産物だからです。でも妥協したくないから弄りたくなる。それがウィキサイトの良い所で悪い所です。いい加減、卒業させてくれ。
今ちょうどMuttleyさんは、CUで荒らし探しは出来るけどそれに対処は出来ないっていう見るだけ地獄に居られる訳ですが、しばらくそこで、Muttleyさんが荒らしと判定する利用者たちを自由にしたら、どう動いて何が起こるのか指を咥えて見てもらうのも良いんじゃないかなと思ったりしています。まぁこれも今後の情勢でどうなるか見えませんが……。
ついでに、あいまいな状況で最後に判断するのは権限持ってる人じゃなくて、投票によるコミュニティの意思であるべきだと思います。権限保持者が独断で対処するにしても、投票で事後承認するようにしないと独裁は永遠に無くなりませんよ。アンサイクロペディアを管理してるのは管理者じゃなくてあなた自身です。 --話切徒(詰めない方) 2012年1月7日 (土) 02:24 (JST)
ここで議論してきた人達の中には、貴方になんとか姿勢を改善してもらいたいと思っていた人達もいたし、急先鋒として動いたRotoryuさんにしろ、亀裂を生じてしまった夏月CUSTOMさんにしろ、融和策を模索していたようにこれまでの議論から感じられます。貴方の行動を善意にとってかばい続けた人もいたし、貴方を非難した人でも、LTAの存在自体を否定したり、ましてや片棒を担いだ人間など一人もいません。私のような無知蒙昧の阿呆のみを対象にしているならいざしらず、懸命に議論し、収束に尽力してきた人達まで十把一絡げにして、お前らはLTAに洗脳された間抜けだなどとレッテルを押すとは、何故そこまで他のユーザー諸氏を愚弄できるのでしょうか。自分に異議を唱えたり反発する奴はLTAの靴下かLTAに洗脳された間抜けだなんて、何故そのような極論にしか走れないのですか。私はMuttley氏は口は悪くて大鉈を振るいすぎる傾向にはあるが、善意の人間であると思っていましたし、今もそう思いたいですが、上の発言を見てるともう善意に取るのも限界です。自分のイエスマンしか信じられない人に、どうして信頼を寄せられますか。--Hresvelgr 2012年1月7日 (土) 08:45 (JST)
あまり議論は好きではないですが、ノートでV_A氏の書き込みがあったのを見てまた一言。Muttleyさんのアンサイでの記事書きとしての実力や貢献を知りたいので、面白い「伊勢神宮」を立ち上げてもらいたいです。 ・・・議論の本題でなければムシしていただいて結構です。--ooya_k 2012年1月8日 (日) 21:20 (JST)

(戻す)話切徒さん。そう、そうですよね。私がここに来た頃のアンサイクロペディアは、楽しくて面白い場所でした。何せあなたや今はなき(あ)さん(注:本当は生きてます。多分。)が、私ごときでは到底まねのできないウィットに富んだ記事や議論をされてたから。そう、それはもう、私には到底マネができないくらいに。で、実はここで初の投稿ブロックかましたのも私です。で、SYSOPを始めてしまうと、自分でも一般投稿者目線ではなくなってしまって、なんと言うか“ここは俺が守らねば”みたいになっちゃうわけです。さらには人も変わって雰囲気も変わって、なんというか昔の自由なアンサイクロペディアではなくなってしまった。でも仕方ないです。あなたが書かれている通り、ここはWikiサイトだから。

完全に自由にやりたいのなら、自分で虚構新聞みたいなサイト作ってやれば良いのかも知れないけど、私はこう見えても目立ちがりの寂しがりなのでできませんでした。あなたやU.K.さん(注:虚構新聞社主)ようなセンスもないですしね。

ただ今回の騒動であなたが再び現れてくれた事はうれしかったですよ。本当です。「もう出て来てくれないんじゃないか」とか「見てもくれないんじゃないか」と思ったりもしました。でも違いました。良かったです。これからもアンサイクロペディアを見守っていてください。あなたが好きでした。私は旅立ちます。さようなら。

P.S.2泊3日で熱海に行くので、ご飯はチンして食べてね。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月11日 (水) 21:44 (JST)

あの、ぼく、おとこのこだけど…、いいの…かな?… あ…、でも…、あの…、やっぱり無理ですっ…。ごめんなさいっっ。ぼくをおかずにしてチンで食べちゃう熱海の夜なんて不潔すぎますっっ --話切徒(詰めない方) 2012年1月12日 (木) 00:44 (JST)

議論収束に向けて[編集]

そろそろ議論の着地点を見出したいので、以下ように3段階の投票を行うことを提案をさせて頂きます。

  1. 管理者不信任動議によって、『Uncyclopedia:CheckUserについて』のCU権濫用規定に依らずにCheckUser権限を剥奪できるのか否か」の投票
    以前提案させていただいた通りです。まず、Uncyclopedia:CheckUserについて#CheckUserの濫用が認められたときの規定が、CUの解任方法を1種類に限っているものかについて合意をとります。
    「出来ない」との合意が取れれば、Muttley氏のCU権限はそのままにして、投票はここで終了となります。
  2. 管理者不信任動議が可決された時、SysopとCUは一括で剥奪されるのか否か」についての投票
    Uncyclopedia:管理者不信任動議#管理者不信任動議が成立した場合の解釈についての投票です。
    この規定は「管理者不信任動議が可決されたらSysop,BC,CUは一括剥奪」という規定にも読める一方、「【SysopやBCに関する管理者不信任動議に関しては】BC権限を持つ者(誰でも良い)が最終的な決定・処理を行い、当該利用者のBC権限・Sysop権限を剥奪します。ただしCU【に関する管理者不信任動議】については最低2人は確保できるよう管理者間で話し合いを行う事とします。」というように、一括剥奪を規定している項目ではないように読むことも不可能ではないので、この点について合意をとります。
    「一括剥奪される」との合意が取れれば、Muttley氏から全権限を剥奪し、投票はここで終了となります。
  3. 「本動議はSysopとCUを一括して扱う動議として適切であったかどうか」についての投票
    Muttley氏のこのコメントに回答するための投票です。
    本議論が現行のルールの曖昧な点をついてしまった部分はあるかと思われます。そして、そのような議論であるにも拘らず、議論参加者への周知・制度に関する合意形成・両権限についての議論が十分でなかった可能性が完全には否定できませんので、その点について合意をとります。
    「不適切であった」ならばこの議論議決そのもの、あるいはCUの剥奪を無効とし、「適切であった」ならばMuttley氏のSysop,CU両権限を剥奪とします。

かなり冗長な手続きになっていまいますが、Muttley氏に最大限好意的に、かつ進行を慎重に、また現状のルールを破らない範囲で、となるとこのレベルにならざるを得ないかと思われます。

3項目について一度に投票してしまえばかなり期間を短縮できると思いますが、それでも冗長である感は否めませんし、皆様のご意見も自分とはだいぶ違うのではないかと思いますが、議論がやや停滞しつつあるように見受けられましたのでひとまずの提案です。ご意見ありましたら、よろしくお願いいたします。--逢沢 茅 2012年1月10日 (火) 17:54 (JST) 訂正。--逢沢 茅 2012年1月11日 (水) 11:57 (JST)

「不適切であったならばこの議論そのものを無効にする」とのことですが、それはつまり、Muttley氏のすべての権限を元の状態に戻し、かつ、不適切な議論であったとして、Muttley氏は、ここでの他利用者からの質問や疑義に対して答える必要もなく、今まで通りの姿勢で権限行使することをコミュニティが肯定するということでしょうか。--Hresvelgr 2012年1月10日 (火) 19:11 (JST)
確認ですが、SYSOPの不信任動議可決とそれに伴うBC剥奪が覆る可能性がある、ということなのでしょうか?その部分については少なくともルール上は問題はないはずであり、そこまでを覆してしまったら、これまでの議論はなんだったのか、ということになってしまうと思います。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2012年1月10日 (火) 23:59 (JST)
まず先立って上のコメントの「議論そのもの」の部分を「議決そのもの」に訂正いたしましたことを報告します。より自分の意図した事に近いニュアンスにするための訂正です。
自分がこの部分で言いたかったのは「Muttley氏を管理者不信任とした議決(投票、と言い換えても良い)を無効する」という意味であり、議論全体が否定されるということではありませんでした。また議決が無効されたとして、それを以て動議そのものを却下するか、あるいは手続きの進行上の問題として不信任動議を「不信任投票」あるいは「投票の必要性の動議」の段階まで差し戻すのか、といった点については検討が必要であると考えています。
誤解しか招かない表現を使ってしまったこと、お詫び申し上げます。
>Hresvelgr氏
仮に今回の議論(あるいは『議決』でも同じですが)が無効となったとしても、それはコミュニティがMuttley氏を信任したということではなく、管理者不信任案が提出される前の状態(=信任も不信任もされていない状態)に戻るということで、氏の従来通りの活動が認められるということを意味しないかと思います。
>phoque氏
「今回の投票が『Sysop,CU一括』の認識の上で行われた以上、その投票が無効とされれば『SysopとCUの剥奪』が無効になる」という論理が成立しえるのではないでしょうか。個人的にはこちらの論にも理がないわけではないと思っていますが、その辺りの解釈は話し合って決めることだと思いますので、「議決そのもの、あるいはCUの剥奪を無効」という表現を使わせて頂きました。--逢沢 茅 2012年1月11日 (水) 11:57 (JST)
いや、それはおかしいでしょう。「管理者不信任案が提出される前の状態」というのは「(=信任も不信任もされていない状態)」ではなく、「信任された状態」と解釈すべきではないでしょうか(不信任動議が可決されるまでは信任されている、と解釈するのが理にかなっていると思います)。「管理者不信任案が提出される前の状態」に戻される、ということはつまりMuttleyさんを信任せよということにほぼ等しいことであり、到底受け入れることはできません。
また、「今回の投票が『Sysop,CU一括』の認識の上で行われた以上」、さかのぼってその認識を覆す必要がなぜあるのでしょうか。その認識は十分な議論が行われた結果至ったもののはずです。ルールの不備はルールの不備としてもちろん別途整備すべき問題ではありますが、これまでも個別の投票でルール上あいまいな部分に関してはその場ですり合わせを行い、共通の認識が得られたところでそのルールが適用されてきたわけです。今回に限り、さかのぼってすり合わせの議論を無効としなければならない理由がわかりません。
仮にルール上の問題が看過できないとしても、それはあくまでもCUはく奪がSYSOP解任により(BCと同様に)自動的に行えるか否かに限定したものと考えるべきであり、SYSOP不信任およびBCはく奪の部分に関してはルール上の問題はないはずです。再度議論・投票を行うのであれば、その部分のみとすべきです(個人的にはそれすら必要ないと考えています/sysop解任時にCUについてのみ別扱いになっているような記述は、一時的にせよCU不在になることを避けるための規定であると解釈するのが妥当でしょう)。
申し上げにくいのですが、率直に言って逢沢さんの提案は、いったん成立した不信任動議を覆すことを前提としているように読めます。それは議論軽視ではないのですか? 疑問が出されるたび意見を出してすり合わせてきたここまでの議論は、一体なんだったというのでしょうか。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2012年1月11日 (水) 15:58 (JST)
管理者不信任案が提出される前の状態に戻るということは、ここでのRotoryu氏はじめ他のユーザーからの質問もなかったことになるということです。また信任も不信任もされていないといいますが、管理者は他のユーザー諸氏からの信任、信頼があって権限を保有できると考えています。信頼は程度の違いはあれあるかないかの二つしかなく、信任も不信任もされていないというグレーゾーンはありえないし、あったとしてもそのようなグレーゾーンを終着点とすることは「収束」でもなんでもなく、「臭いものに蓋をする」だけでしかありません。この投票を撤回し、すべての権限を復帰させることになったとしても、Muttley氏はこの議論のはじめでRotoryu氏がした質問はじめ、今までの対処に対して何故そうしたのか、具体的にどういう根拠をもって裁定を下したのか、「逆質問」などせず正確に回答する必要があると思っています。議論全てを「なかったこと」にすることには抵抗感を感じます。--Hresvelgr 2012年1月11日 (水) 16:32 (JST)
>phoque氏
「管理者不信任案が提出される前の状態」についてはお二人のおっしゃる通りで、自分の認識が誤りでした。確かに、在任中の特殊権限保持者にはコミュニティの信任が与えられていると見るのが妥当であり、「信任でも不信任でもない」という状況になることはあり得ません。
ですが、「『管理者不信任案が提出される前の状態』に戻される、ということはつまりMuttleyさんを信任せよということにほぼ等しい」という点については、自分はそのようには考えていません。Muttley氏が信任を受けていると看做される状態に戻ることは事実ですが、少なくとも、例えば先の管理者不信任投票で信任されたのと同義であるとは言い難いのではないでしょうか。
自分が提案したのは「Muttley氏のコメントに回答するための投票」、換言すれば氏が指摘しているような規則の恣意的な解釈や参加者の誤解が招く表現の有無、またそれらを各参加者がどのように認識していたのかを明確するための投票であり、つまりは手続き上の不備の有無を確認するための投票です。これは、決してMuttley氏の行状の適切性を問うものではなく、仮にこの投票で今回の議決が無効とされたとしても、それはこの議論で出されたMuttley氏への意見・要求、示されたコミュニティの総意を一概に否定するものでもなく、また再度の不信任動議の提出やその結論をなんら妨げるものではないと考えます。
「今回の投票が『Sysop,CU一括』の認識の上で行われた以上~」の点に関しては、これもまた自分の言葉選びが下手で誤解させてしまったのですが、長ったらしく換言すると≪「SysopとCUを一括で対象とした投票が無効となれば、Sysop,CU双方の剥奪が無効と考えるのが自然」というような異議が呈される可能性があるのではないか。率直に言って、投票に問題があったという前提であれば自分はこの論を支持するが、認識如何では異論が出る点だと思うし、それは話し合いの上決めるべきことであると考えるので、「議決そのもの、あるいはCUの剥奪を無効」という表現を使った≫ということを申し上げたかったのです。
また自分も、今回の不信任投票はSysopとCUの双方を対象として行われたものである、との認識を持っていますが、「今回の投票が『Sysop,CU一括』で行われたとの主張があるが、参加者の中にそれを認識していなかった者がいるのではないか。最後の投票時にも『SysopとCUが一括で剥奪される』とは宣言されておらず、『Forum:Muttley氏への意見提出 (管理者不信任動議)』というタイトルから考えてもSysopのみに限った投票と誤解していた者がいたとしてもおかしくない」というような異議が呈される可能性はゼロではありません。ですが、この点については、3.の投票で示される総意によって明確なアンサーを出せるのではないかと考えています。
また「CUはく奪がSYSOP解任により(BCと同様に)自動的に行えるか否かに限定したものと考えるべき」という点についても個人的には同意いたしますが、「そのように考えない方もいるかもしれない」「後にそのような異議が呈される可能性も否定できない」と考えた上で、先のような提案をさせて頂きました。
そのように見えるのは仕方が無いと思いますし、率直な意見をおっしゃって頂けて助かったと感じていますが、「いったん成立した不信任動議を覆すことを前提としている」というような事は全くありません。議論軽視の提案と見えるならその通りなのかもしれませんし、自分の意図する結論があってそれが正当性を持てるような形式をとった事は否定しませんが、今回の提案は、採決の結果どのような結論となったとしても、その後に来るかもしれない議論を軽視した異議を跳ね返せるよう、無い頭を捻った結果であるという事だけはご理解いただきたく思います。
>Hresvelgr氏
自分が言いたかったことは凡そphoque氏へのお答えに纏めてしまったので、Hresvelgrさんへのお答えが短くなってしまう事、ご容赦ください。
自分としても、「議論全てを『なかったこと』にする」ようなことは全くもってあり得ないと思います。自分が言った「議論を無効」というのは先に訂正させていただいた通り、「議決を無効」という意味であり、あくまで先の投票による決議拘束力を無効とする、という意味です。phoque氏へのお答えで述べさせていただいた事の繰り返しになりますが、仮にそのような事態になったとしても、それはこの議論で出されたMuttley氏への意見・要求、また示されたコミュニティの総意を一概に否定するものではないはずです。また、更に言うなら、もし仮にMuttley氏が再び信任と看做される状態に戻るのであれば、なおさら今回呈された疑問を無視することは許されないと思います。--逢沢 茅 2012年1月11日 (水) 19:36 (JST)

インデント戻します。とりあえず現段階での私の提案は、「議論の提起者を待とう」ということです。なぜ逢沢さんが仕切るような形になっているのか?この議論は不信任動議であり、それが賛成多数という結果が出ているにもかかわらず、反対票を投じた人が議論をリードするのは、普通に考えてかなり異常というか、ありうべからざる状況だとおもいます。その点に不自然なものを感じるのは私だけではないと思います。この議論を始めたのはRotoryuさんであり、彼の意向を汲まずに話を進めることには疑問があります。期限を区切るにせよ、Rotoryuさんの登場を待ちませんか?もちろんそれまて議論をstopする必要はありませんが。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2012年1月11日 (水) 21:07 (JST)


別にRotoryuさんの登場も、私の退場も待たなくていいんじゃないですか?別に無理矢理議論を収束させなくてもいいんじゃないですか?逢沢 茅さんやphoqueさんは真面目な人だから、何か結論を出したいのは解かるけど、ここでもウィキペディアでもうやむやになったり、gdgdで終わった議論なんかザラにありますよ。それにSYSOP引っぺがした時点で、「冤罪ブロックを未然に防ぐ」っていう、Rotoryuさんの動議発議理由や、コミュのみんなの要件は満たしてるんじゃないんですかね?どうしてもやりたいって言うなら止めはしませんが、少なくともRotoryuさんの登場は待たなくても良いはずですよ。いつから「発議者が議論をまとめる」っていうルールや「発議者以外が議事進行しちゃいけない」ってルールができたんですか?逢沢 茅さんは単なるボランティアでしょう?感謝しこそすれ、責める理由などありませんよ。みんな何かが変です。いつぞやの私みたいにね。

そんなエネルギーがあったら記事の一本でも書きましょうよ。議論がウィキペディアみたいでつまらない。って、被動議者が言ってても説得力ないか……。では私はまた寝ます。おやすみなさい。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月11日 (水) 22:04 (JST)

あ、ここで一緒くたにやってるからいけないかも。全権同時剥奪について改めてフェアに論じれば良いんじゃないでしょうか?特定の利用者のキャラが見え隠れする議論に乗っかれば、それは個々の思いが交錯して発散します。間違いないです。

その上で、今すぐでなくても、どこかのタイミングでやっぱり「Muttleyに権限はいらない」ってことになれば、私はそれに逆らいませんよ。みんなが決めたことですからね。ただ遡及効にしてはダメですよ。特定個人攻撃用のルールができちゃいますからね。

日本の法律と同じですよ。では改めておやすみなさい。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月11日 (水) 22:13 (JST)

まず一点。逢沢さんが提案を行ったことを「議論仕切ろうとしている」と決めつけているように思われたのでしたら、それは私の言い過ぎでした。その点についてお詫びします。あれは「率直な違和感の表明」くらいのものだと受け取っていただければ幸いです。で、さて。

その上で、もう一度言います。逢沢さんの提案には反対です。理由はすでに書いたとおり、「ここまでの議論で十分に共通認識を作って出した結論であり、覆すまたは無効化することは、そこでの共通認識の形成を無視することに他ならない」からですが、さらに少し補足したいことがあります。逢沢さんは、

『管理者不信任案が提出される前の状態』に戻される、ということはつまりMuttleyさんを信任せよということにほぼ等しい」という点については、自分はそのようには考えていません。Muttley氏が信任を受けていると看做される状態に戻ることは事実ですが、少なくとも、例えば先の管理者不信任投票で信任されたのと同義であるとは言い難いのではないでしょうか。

とか、あるいは

もし仮にMuttley氏が再び信任と看做される状態に戻るのであれば、なおさら今回呈された疑問を無視することは許されないと思います

と書かれていますが、その部分には全く説得力がありません。実際に何がどう変化するのか、まったく具体がないのです(特にHresvelgrさんの問いに対しては全く答えになっていません)。つまり、ここまでの議論を踏まえた上での提案としては全く体を成していません。

過去の不信任動議において、多くの利用者からのMuttleyさんへの批判を、Muttleyさんは真摯に受け止めると言い、改めるべきところは改めると約束しました。しかし実際どうだったでしょうか、信任された結果がどうだったのか、私たちはつい先ごろまで見てきたばかりではないですか。つまりはそういうことです。疑問を無視することが許されなかったとして、では許されなければ具体的にMuttleyさんの言動に対して影響を行使することが可能ですか? だからこそ今回の議決を「実行する」ことが必要だと考えます。もう十分すぎるくらい彼が態度を改めるチャンスは与えられてきたのですから。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2012年1月11日 (水) 23:31 (JST)

賛成 賛成--peacementhol(会話/投稿記録) 2012年1月11日 (水) 23:43 (JST)

あのー何か皆さん、というかほんの一部の方は誤解されていないでしょうか?私はSYSOP・BCの復権は望んでいません。コミュニティの総意で決まった事でしょうから。ただルールにない方法でCUまで取り上げようとするのなら、ルールが別である以上明確に暴挙です。やるのなら先にすべきがあるのではないのですか?私は確かにコミュニティに諮らないで独断でSYSOP権限を行使したかもしれません。それで冤罪ブロックが生じた可能性も否定しません。ただ明らかに挑発的なアカウント増産をし、おそらくは冤罪ブロックを誘発させたであろう、LTAの行為はなかったことになっているのでしょうか?あなたはこれらのアカウントに何かしましたか?「知らない、解からない」というなら、多く人が存在を認めているLTAですから、逆にあなたのSYSOP権の保有が不適切であるとすら感じます。いっそ、かつてあなたがCUを放り投げたようにSYSOP権限も放り投げられてはいかがでしょうか?
私が行った投稿ブロックは、本当にそのすべてが、100%間違っていたのでしょうか?その根拠は?仕事はしている限り失敗する可能性が発生しますが、仕事をしない人は失敗しない代わりに成功もしません。
私の権限がどうこうかかれる前に、そのあたりのあなたの見解をお示しいただきたい。phoque氏にはLTAが見えていないが、見えている人が多数いるのも事実。まずその見解のずれを解いていただきたい。phoque氏はおそらく個人の見解として私の全権を取り上げたいのでしょう。同じ意見であろうRotoryu氏の登場を望み、逆に私にやや好意的な逢沢氏の仕切りに異議を唱えているのはその何よりの証拠ではないのでしょうか?コミュニティの総意で決まったCUを、おそらくは勉強する事も、聞く事もなく勝手に放り出したのはどこの誰でしょうか?これはコミュニティ無視ではないでしょうか?そのあなたが「コミュニティで決まった事だから」と書かれるのはダブルスタンダードにも見えます。
その割に私の権限を剥奪するBC権だけは真っ先に行使されました。
コミュニティ全体信任で与えられたCU権限を勝手に放棄する一方でBCだけはいち早く行使するような人が「逢沢さんが間違っていて、自分の意見が正しい」というゴリ押しをされる根拠は何でしょうか?私は良いです。ただ人の意見を尊重せずに間違っていると決め付けるような人の横暴を、ただの一ユーザーとして看過する事はできません。あなたがしている事は、あなたが嫌っていたはずの私の横暴とやらと何か違いがあるのでしょうか?私はこれを認めるわけにはいきません。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月12日 (木) 01:43 (JST)
とりあえず二言だけ。
  1. 15分以内に対処する迅速派管理者Aと30分以内に対処する慎重派管理者Bがいたとします。AとBで同じ意見となるような対処はAが15分以内に対処する。AとBで意見が分かれるような対処はAとBが各々の思いで対処する。結果的にAからBは「普段仕事しない癖に邪魔だけはする奴」と見えてしまう。何てこともあるかも知れません。
  2. 自分が間違ってると思ったらすぐに反省して冷静になれるのは良いことだと思いますが、同じ勢いで反省モードから攻勢モードに切り替わるさまをみたら、大抵の人は「こいつ本当に反省してたの? 反省してる振りだったんじゃないの?」ってなると思います。危険ですので、ブレーキもアクセルも、もうちょっとゆっくり踏み込んでください。お願いします。--話切徒(詰めない方) 2012年1月12日 (木) 02:21 (JST)
前半は話切徒さんの書かれている通りかもしれません。
後半については、phoque氏が「Rotoryuさんの登場を待つ」などと書いている一方で「逢沢氏がなぜ仕切っているのか」などと書いてます。つまり穿った見方をすれば「(急先鋒の)Rotoryuさんの意見は聞くが(穏健派の)逢沢氏は黙ってろ」と言っているようにしか映らないのです。それともRotoryu氏の意見には優先件があって、逢沢氏の意見はそうではないのでしょうか?意見の重さは同じはず。もちろんphoque氏の意見も一票ですが、自分の持っていきたい方向と反対だからといって逢沢氏の意見を排除・軽視するかのような態度が看過できないだけ。自己擁護をする気はありません。
それに私はSYSOP権は失っても、市民権までは失ってないはずですし、コミュニティ混乱罪の罪状も突きつけられてはいません。ただブレーキの効きは確かに悪いようですから、来月の車検で見てもらいます。
もう寝ます。マジで。あと私が男であるという旨を書いた事はないです。うふ-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月12日 (木) 02:49 (JST) 発言推敲。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月12日 (木) 02:55 (JST)
まぁ、人によって議論の中立ポイントは違いますから、誰が仕切るかってのは揉めますよね。こればっかりは揉めてる議論では仕方ないかと…。
一応、誰でも自由に発言できるのがベストだとは思うんですが、自分に不利になりそうな事をしている馬鹿がいたら「あんた馬鹿なんじゃないの」って言いたくなる性質なもので…。まぁ言いたい事は言った方がいいと思いますが、言い方は気をつけた方が今のMuttleyさんには良いかと…
そして、今更ネカマデビューですか。斬新ですね。--話切徒(詰めない方) 2012年1月12日 (木) 03:21 (JST)
議論はお互いの考え方の違いで意見がぶつかり合うことはあると思いますけど、自分の意見に合わないからと言って相手を責めるのは議論じゃないと思います。これまでの逢沢さんの議論参加の姿勢を見ていますとアンサイクロペディアの方針に関してだけでなく、コミュニティのことを考えてきちんと動いているように見えます。納得いかないところがあるとはいえ、それで責めたれられるのは争い事のタネになったりコミュニティ同士で亀裂が生じるだけです。私も他人と意見が対立することはありますが、私と違う意見だからと言ってその相手に軽視されたのは非情に気分が悪かったです。
議論をやり直すというのは流石に無理があるでしょうが、ひとまずMuttleyさんご自身がCU権行使の再検討をされるとのことですし、その辺りは信じて良いのではないでしょうか。何もかもを疑っていたらコミュニティ同士ですら信じられなくなります。この議論はコミュニティ同士で対立し合うためのものではないはずです。議論の本質的な意図を今一度考えて欲しいかなぁと思います。
ただ市民権は剥奪されておりませんし、Muttleyさんには今後の活動で頑張って欲しいと思います。私はSYSOP見習いの時からお世話になっている身分でありますし、アンサイクロペディアに思い入れがありそれを護りたいと想っている強い信念があるのは同じことだと思います。
また、これまでの私の態度や発言が逆にMuttleyさんを傷つけることになっていたのでしたらそれは深く反省しなければなりません。恩を仇で返すような行為をしていたのなら戒めなくてはなりません。大変申し訳ありませんでした。--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2012年1月12日 (木) 07:54 (JST)
あと「あと私が男であるという旨を書いた事はないです」ですが、それはいつぞやの私がやったアレと似てますね、えへ
すみませんでした……--ダイバーナイフ.jpg SHINJI:Talk-Log 2012年1月12日 (木) 08:03 (JST)

議論収束に向けて - つづき[編集]

(※「重い」プラス「某氏の所為で一気に話が逸れた」ので、勝手ながらここにセクション3を入れます。---らない編集しか出来ない 2012年1月12日 (木) 18:36 (JST))

僕もこの投票を実施するのは色々と問題があるんじゃないかと思います。

今回の議論からは二つの問題点が浮き彫りになっています。

  • Muttleyさんの管理業務上の問題点
  • 管理者不信任動議などのルールが曖昧だったり整合性が取れていなかったりする問題点

それで逢沢 茅さんは、この二つの問題点を絡めて一つにした上で、三つに切り分けてテーブルに出してくれた訳ですが、この二つの問題点は本来別々に議論すべき問題なので、同じ結論に行き着くとは限らないわけです。

なので「ルール上は可能だと思うけどMuttleyさんは辞めさせたくない」って人や「ルール上不可能だと思うけどMuttleyさんを辞めさせたい」って人は逢沢 茅さんの投票では行き場を失ってしまうと思うのです。

今の状況を解決するために、現状のルールを変えずにひねくり回して対処しようとするのは、かなり大変な作業になると思いますし、安定した解決にたどり着けるかどうかはかなり微妙なラインじゃないかと僕には思えます。

たとえば、1番目の投票の結果「CUを剥奪できるのは乱用3回目のみ」っていう事になった場合、CheckUserがとんでもない乱用を行っても2回は黙認しなくてはいけない事になります。こういう危険な投票を「MuttleyさんのCU権限は剥奪すべきか否か」っていう別の議題とセットで投票するのは、結構危険な橋を渡っちゃってるんじゃないかなぁと思うんですが…

ルールというものは想定外の事態に対しては機能しない場合がほとんどなので、そういう場合にはルールを無視して対処するしかないと僕は思います。そういう状況になったら今回みたいに皆で綱引きをして取り合えずの対処を決定して、その結果を参考にルールを改定していくのが良いんじゃないでしょうか。

今までの議論の結果として踏まえておくべき事は「Muttleyさんに対する管理者不信任動議は可決している」ということです。今はその結果を受けてどう対処するかで揉めているわけですが、Sysop、BCについてはMuttleyさん本人も一応納得しているようなので、異論が出てこないようならこのまま剥奪でいいのではないかと。CUについては過去のブロックについて精査し直したいとの事なので、しばらく様子見でも良いかなとも思うんですが、このままうやむやになるのが不安なら「もうルールとか言ってる場合じゃないのでCU権限剥奪しちゃいますよ」的な再投票をしといた方が何かとすっきりするのかなとは思います。--話切徒(詰めない方) 2012年1月12日 (木) 03:21 (JST)

論点がいろいろに拡散しており、また、それら個々の論点について独自の意見がないわけでもないです。が、ここでは、収束に向けた最終的な「方法」の提案だけを書きたいと思います。偉そうに聞こえたらメンゴ。

いろいろ考えた。難しい。そして長くなりました。でも自分なりに頑張って考えたので最後まで読んでください、お願いします。まず結論だけいうと、

  1. Uncyclopedia:CheckUserについて」などのプロジェクト文書に『CU権の濫用3回が認められたほかにも、管理者不信任動議に準ずる規定でCU権の剥奪について議論して、コミュニティの可決を得た際にも、剥奪されるものとする』みたいな一文を追加するかどうか議論する
  2. 1.が通過したら、改めてCUだけの不信任動議を行う

が迂路の様に見えて案外一番の捷径じゃないだろうか、という結論に達しました。

既に出た議決を敷衍させる方法によってCU剥奪を議論しようとすれば、どうしても逢沢さんが提案する2.3.は経なければいけないような気がします。それは『今回の提案は、採決の結果どのような結論となったとしても、その後に来るかもしれない議論を軽視した異議を跳ね返せるよう、無い頭を捻った結果であるという事だけはご理解いただきたく思います。』と述べている通りです。誰一人文句のいえないラストを出すには、そうした執拗なほどに冗長な手間を踏むしかないのだと、Muttley氏解任賛成派の私でさえ同意します。ですが。ですが、これは飽くまで『既に出た議決を敷衍させる方法によってCU剥奪を議論しようとすれば』であって、これにさえ拘泥しなければ、もっと簡便なプロセスのみによって、結論が出せる気がします。すなわち新たにCUのみに限った議決をとる方法です。

無論これは間接的に、上で既に出た議決を軽視するものに当たります。(尚念のために申し添えれば、AdminとBCについては議決が反映されているのですから、この提案は100%の軽視ではないと思います。せめて30%程度の軽視だと思います)それは重々承知しております。逢沢さんの提案も、既に出た議決を尊重しようと思えばこそ、それを敷衍させる形で、CU剥奪についても論じようとしたのでしょう。しかし「既に出た議決はCU剥奪についてどのような意味を持つか」を論じようとすれば、どうしても逢沢さんが上で提案したような、まどろっこしい投票を経なければいけないのだと感じます。そして、この投票はまどろっこしい上に、話切徒さんの指摘するような問題点(具体的には『なので「ルール上は可能だと思うけどMuttleyさんは辞めさせたくない」って人や「ルール上不可能だと思うけどMuttleyさんを辞めさせたい」って人は逢沢 茅さんの投票では行き場を失ってしまうと思うのです。』というところ)をも孕んでいます。

だとすれば、上で既に出た議決の価値について多少軽視をしてでも、より簡便なプロセスで済む方法(=新たに投票をしてしまう方法)を取る方が、議論全体にとって結果的にはプラスになるのではないか、と思うわけです。

逢沢さんの提案は概ね正しいものである、と私は思います。私はMuttley氏解任賛成派ですが、それでも、逢沢さんの提案は概ね正しいものである、と感じます。しかし全く問題がないわけではない、とも思います。具体的には先にも述べたとおり、「冗長で有る点」「ルールの不備と、Muttley氏の適格/不適格、以上2つの個別の問題が、同じ投票のなかに託されている(たとえ投票にそういう意図は無かったとしても、結果としては託されることになっている)点」です。特に後者の問題について何故発生するのか、自分なりに考えてみました。結論は「既に出た議決を敷衍させようとしているため」ではないか、というものでした。

Muttley氏の<処遇>は「ルール」と「議決」という両輪によって決まる、といえます。そして既に「議決」は出ています。よって「ルール」をどう捉えるかによって、両輪ともの結果が出てしまうわけですから、自ずと全体としての<処遇>も決まってしまいます。すなわち今や「ルール」をどう捉えるかのみによって、Muttley氏の処遇も決まる状況になっている、といえます。さすれば「議決」に異議を感じている人が「ルール」のほうにケチをつけることによって、車の進む方向を変えることが有得ます。逆に「ルール」には異議を感じているが、もし異議を唱えれば<処遇>が「Muttley氏は解任されないものとする」という結論になってしまうのでは.....と危惧を感じ、「ルール」自体にも賛成してしまう、ということが有得ます。これはどうしても「議決」が既に決まっていることから発生する問題だろうと思います。「議決」が決まっている以上、「ルール」の解釈にどう意見を述べるかによって、全体としての<処遇>も如何に決まり行くか、全ての参加者にありありと見えてしまっています。そしてこれが結果を捻じ曲げる要因になると思います。あるいは捻じ曲げることを恐れて様子見し、議論が遅滞する要因になると思います。

ですから、「議決」を<決まっていない>状態に一度戻す必要が有ると感じます。そして戻した後で「ルール」と「議決」を別々の議論(投票)によって決定する必要があると感じます。無論「ルール」と「議決」では、「ルール」のほうを先に決めるのがよいでしょう。それが冒頭に述べた私の提案であるわけです。(あと(細かい処かも知れませんが)「ルール」をどう解釈するか、について合意を取るのではなく、ルール自体の明確な改正を行ってしまう必要があるとも感じます。それはまどろっこしい手順のように見えて、その実一番の捷径であると思います。また「ルール」と「議決」の問題を別々に扱う意思を強調するためでもあります。)このような手順を踏まない限り、議論全体を流れるバイアスは未来永劫取り除くことが出来ないと感じます。・・・・無論先にも述べたとおり、代償として「先の議決を軽視する」ことには繋がります。しかし私はその代償を払う必要があると感じます。---らない編集しか出来ない 2012年1月12日 (木) 18:36 (JST)

冗談抜きで長いっす。要はこういう感じですか?
  1. この議論は現状のまま進めても結論がいつ出るのか分からない。
  2. なので、この議論は一旦宙ぶらりんだけど保留にして、権限剥奪に関連するルールの改定作業を開始する。
  3. 必要なルールの改正が完了したらこの議論を再開。新ルールの元でMuttleyさんのCU権限の是非を問う。
こんな流れでしょうか。
ルールの改定は必要だと思うので改定を進めることには賛成ですが、新ルールをこの議論に適用する際に気になる点がひとつ。
もしも再開後の議論が、ルール改定前のMuttleyさんの所業に対して新ルールを適用するようなものになるのなら、ちょっと戦勝国の東京裁判って感じがしてあんまり好きくない感じです。
現状、MuttleyさんはCU権限をまだ保有しているので、ルール改定以降のMuttleyさんのCUとしての適正を評価するっていう形ならありかなと思います。CUとしての資質を評価するときにその時点での人となりだけでなく、過去の行動を考慮に入れる事は別におかしな事ではありませんし。
変えたほうが良さそうなルールは色々とありますし、改訂作業を開始するなら、別フォーラムを立ててここにはリンク張っといて誘導する様な形にしないとこの議論が特別:長いページの上位に食い込むことになるかと思います。と思ったんだけどForumの記事は載らないのか…。現在この議論は302,667バイト。おい、もうすぐスケII (361,980バイト)抜けるぞ。やっぱここでルール改定の議論しよう。 --話切徒(詰めない方) 2012年1月13日 (金) 00:05 (JST)
去年のうちはアラブの春っぽかったのに、なんか方向がずれてきたぞ。まあいいや、変人話切徒氏がまともなことを仰せなので、お示しの手順に賛成します。3つの権力のうち2つまでを失った元独裁者を、流れに任せて銃殺するのではリビアと変わらん。榎本武揚なり荒井郁之助のように、有能ならばもう一度相応の役を任せてもよいとは思う。それかMuttleyさんに一度穏便にCUやめてもらってさ、即座にCUに立候補してもらえばいいんじゃないの?--かぼ 2012年1月13日 (金) 01:00 (JST)
常に長くなりがちな我...メンゴ...。
>要はこういう感じですか?
大体そういうことで間違いありません。細かいニュアンスでいえば「結論がいつ出るのか分からないから」というより「誰も反論できないような最終合意を得るため」ということにはなりますが。
あと(上にも書いたとおり)ルール改正は、今回のMuttley氏の処遇の議論とは乖離した問題として扱う予定なので、改定のための議論をするとしたら、プロジェクトページのノートでやることになると思います。CU権限に関する再投票とかすればそれだけで +60000B ぐらいは望めそうなので、スケツーを越すためとしても此処で議論することはないでしょう。
>もしも再開後の議論が、ルール改定前のMuttleyさんの所業に対して新ルールを適用するようなものになるのなら、
それは個々の投票者に委ねられると思います。「私は、新ルール適用後だけの行動を問題とすべきと思うから『信任票』」とか「僕は、新ルール適用前だろうが勘案して『不信任票』」・・・・とか。個人的には、新ルール適用前の行動を勘案することには何も問題がない、と感じます。解任の理由となるだけの問題行動をなにか起こしているのならば、それは改正前か後かに拘らず、問題視され勘案されるべきだ、と思うからです。(あくまで私的意見です)たとえその改正提案が、間接的にある特定ユーザへの問責を志向する由の提案であったとしても、その提案自体に何か問題がないのであれば、それは等しく適用されるべきと感じるのです。(無論「直接的に」ある特定の事案について思惑を含むルールであるとすれば、それは問題ですが、そもそも論としてそんなルールは可決されないでしょう。私は今回のMuttley氏の案件のみに限ったことではなく、CUの規定にはあの一文を追加するべきである、と感じています)---らない編集しか出来ない 2012年1月13日 (金) 02:52 (JST)

また間延びしてしまうのでしょうか。正直な話そろそろ決着させる頃合いだと思うのですが。「議論に目を通すのは疲れた…けれど大事な事だから目を離すわけにはいかない。もう早く終わってくれよ~」との心の声が聞こえてくる気がします。でも話切徒さんのように、例え時間が掛かってもぐうの音も出ないような結果を望む声も出てきているのも事実ですので、その事についての投票を行うことを提案します。このまま期日を決めずに少人数で話していても埒があきません。でも投票なら票を入れるだけなので「議論がややこしくなってしまうから、思う所はあるけど自分は議論で主張するのはやめよう」と思っている人の意見も反映されると考えますが如何でしょうか。

  • A―コミュニティにより充分な議論が行われた上での結論なので『Muttley氏のCU権限剥奪に賛成』
  • B―ルールの曖昧さが拭いきれないので『今はまだ結論を出す段階ではない』

という具合で。Aが通ったら即CUを解任。Bが通ったら改めてルール改定についての議論を行いその後でMuttley氏の処分を決める、というのでどうでしょう。phoqueさんへの反論を読む限りMuttley氏はコミュニティを重視しているようなので、この方法なら議論の進行の仕方として本人も納得行くかと思われます。ん、待てよ。もう一度投票するって事は結局間延びしてしまのか?--緑歩 2012年1月13日 (金) 18:32 (JST)

結局、信任があるという前提がないと権限を使って活動しないっていうのがタテマエなわけでしょ?

少なくとも、信任されていない、または、信任があるかどうか疑念があるっていうのが現在のステータスで、その確認をなんらかの手段で行えばいいわけなんだから 一旦解任されてから立候補&投票すればいいんでない?それとも確認をするまでもないという主張があるのかな?

長すぎてよくわかんないよ。--ココア 2012年1月14日 (土) 14:01 (JST)

>Muttleyさんに一度穏便にCUやめてもらってさ、即座にCUに立候補してもらえばいいんじゃないの? (上のかぼ氏)
>一旦解任されてから立候補&投票すればいいんでない?
それがあらゆる意味で最も良い手段であるとは思いますが、各所での本人の姿勢を見る限り、絶対に本人が認めてくれそうにないので、その点で諦めるしかないのが現状だと思います。ですが、一度解任して立候補→信任投票をするのであれば、結局いまからCU権限に関してのみの再不信任投票を行ってしまっても、全く同じことではないかと思うのですがどうでしょうか。無論そのためには不信任動議の規定をやや改定する必要があるわけですが、あんなもん多分10日ぐらいあれば改訂できるでしょうから、その規定改変を億劫がって別の方法を模索する方がよっぽど迂路に迷い入ってるのではないかと思うわけです。自分も自分で書いていながら、上の提案が「正しい」のかどうかよくわかんないよ。な感じなんですが、正しさはともかく「最も早く終わらせる」観点でいえば、私の提案が迂路に見えて一番の捷径であると信じて已みません。まる。
また動議発議後のMuttley氏の発言をうけて、CU権限保持に肯定的な見方をする人も若干ながら出てきているようですし、また元から上の投票においてAdmin,BC,CUが一括して扱われていることによって投票を保留した人も想定される(Admin,BCの解任については賛成だが、CUの解任については反対であるユーザなど)ようですから、それらの意思を反映する意味でも、改めて再投票をするのが最も良いと思うわけです。
もう規定改正に向けて議論を起こしてもよいですか? ....イヤこの議論と規定改正とは本質的な関わりはないのですから、そもそもこの場で賛同を求める必要など無いのですが、一応「間接的には」関わって来る事ですので、不要な混乱を招かないように打診してみる次第であります。そして強い反対がない限り敢行します。なお、規定改正中に、この不信任動議がまったく別の良い方法を得て、それに基づいて進んでいくことも十分アリだと思いますし、またそうなっとてしても、規定改正については飽く迄独立した件として最後まで収束させる積もりではあります。
---らない編集しか出来ない 2012年1月15日 (日) 15:05 (JST)
自分の提案には大きな見落としがあることに気がつきました。やはり幾らなんでも遠回りすぎます。すべて忘れてください。---らない編集しか出来ない 2012年1月16日 (月) 13:09 (JST)

この議論から半分撤退したつもりでいましたが、また戻ってきてしまいました。議論の収束をどうするかでまだ迷いがあるようですので、私の意見を(提案)を書きます。話の流れを無視してしまうかもしれませんが、ご容赦ください。

「議論収束に向けて」の節の最初における逢沢 茅さんの「管理者不信任動議が可決された時、SysopとCUは一括で剥奪されるのか否か」についてや「本動議はSysopとCUを一括して扱う動議として適切であったかどうか」についての投票の提案は、Muttley氏に最大限譲歩したものではありますが、後者に関しては既に不信任投票が終わり、SYSOP権とBC権が解除され、ほぼ同意が得られている段階で決議の有効性を問うのは現実的に難しいと思いますし、前者に関してもこの動議が終了した後に議論したほうがいいのではないかと思います(動議継続中にルール改正し、そのルールを適用するのは問題があるような気がするため。同時進行をなるべく避けたいというのもあるが)。なので、下らない編集しか出来ないさんも書いていますが、ここは今のルール不備は仕方がないと割り切って単純に「Muttley氏のCU権を不信任とするか否か」に絞って投票を行なって動議を終了し、別のForumで改めて管理者不信任動議の改正を発議するのが良いと思います。えふ氏が言うように最長不倒動議を目指すのもありかもしれませんが、大方の人はそこまでやっていられないと思いますし、個人的にはこの動議は議論が放置、停滞することもあった過去のアンサイへのアンチテーゼ(?)のようなものではないかと勝手に思っていますので、ここで区切りは付けさせていただきたいと思っております。もっとも、逢沢さんが不信任反対の立場からの提案なら、私も不信任賛成に投票した身からの提案なので、あまり中立的な意見ではありませんが…。

早ければ本日の夜にも、投票の場を設けるかもしれません。もし設けていなかったら…、すみませんがどなたかお願いいたします(←無責任)。--良人 2012年1月17日 (火) 00:14 (JST)

おっと、いい意見見つけた。最長不倒動議を目指すのもありって結構いろんな人が考えてるんぢゃないだろうか。 動議が継続することで、事実上Muttley氏の活動は停止してるんだから、それはそれで悪くない解決策ぢゃないだろうか。 とりあえず、風が吹けば桶屋が儲かるに議論の場を移さないか? --ココア 2012年1月17日 (火) 01:36 (JST)

Clinjastar.png
一度『明確なルールが未だ設定されていない段階においては、コミュニティ内で個別の案件について合意を取り、それを元に進めていくのは、むしろ普通なこと』とか書いておいて、やっぱルール改正してからやり直そうだなんて、決心が鈍りすぎてた。詰めが甘いあたりがバッド・エディッター・クオリティ。その方法で結果が出た後にも、まだ異議を唱える奴には幾らでもブロックを掛けてしまえばいいと思います。まる。
>ココア氏
貴方には右の忍者星をあげよう。序でにインデントについて学んでおくと吉だと思います。
---らない編集しか出来ない 2012年1月17日 (火) 11:06 (JST)
投票結果に異議を唱える奴はブロックっていうやり方には反対です。前回の投票結果から、CU解任反対派の異議を押さえ込んでグダグダと議論が続く状況を回避したいっていう趣旨かと思うのですが、ちょっと逆の状況で考えてみてください。
投票の結果、MuttleyさんのCUが信任されたとします。その際に今回の不信任動議の関連でブロック解除された人がMuttleyさんがCUであることに異議を唱えた場合、この人はブロックされても仕方がないと思いますか? もしもこのブロックがおかしいと思うのなら、CU解任に反対の人が異議を唱える自由だってあっていいはずです。
投票結果に異議を唱えること自体をブロック対象にすべきではありません。異議に汲むべき事由がないなら軽くいなすか無視すればいいだけです。投稿ブロックは異議申し立てがエスカレートして迷惑行為に成り下がったときに検討されるべきです。 --話切徒(詰めない方) 2012年1月18日 (水) 00:38 (JST)
「Muttley氏の解任に反対票を投じる人には」ではなく「結果が出た後にも、まだ異議を唱える奴には」と書いている通り、逆のパタン(Muttley氏が信任された場合)も含意したうえで書いています。若し、Muttley氏が信任されたのならば、やはり同様に、解任派側には基本的に口を挟む余地はないだろうと思います。それがコミュニティを交えた投票をするということの意義だと思いますから。(当然氏が投票によって信任された場合、私からも異議を言うつもりはありません)
あと、書くまでもないと思ったので甘く書きましたが、仰るとおり、異議を唱えるといっても、十把一絡げではなく程度の問題も加味してのうえであるべきでしょう。あと、若し私が管理者権限を持っていて、その上で、そういうユーザをブロックしてやると宣言しているのなら、Lonicera氏の再来それは由々しきことですが、アンサイ最末席に坐す一般ユーザが「しまえばいいと思います」のような婉曲表現でそれを宣言したところで、何か特に問題があるとは思えません。
---らない編集しか出来ない 2012年1月18日 (水) 10:52 (JST)
投票結果がどうであろうと異議を唱える自由はあるべきだと思うのですが。投票を行なうのは異論を封殺するためではなくて、議論の収束が難しい状況で何かを決定するためではないでしょうか。今回の投票だってMuttleyさんのCUを剥奪するかどうかを決めるために実施されているのであって、CU剥奪に対する抗議やMuttleyさんのCUに対する抗議を押え込むために実施されている訳ではないのではないですか? 異論をブロックを散らつかせて押え込むようなやり方は好きではありません。確かに、下らない編集しか出来ないさんには「これ以上騒いだら、ブロックしちゃうぞ♡」っていうコメントをする自由はあると思いますが、僕にもそういう発言に対して「ブロック上等、かかってこいや」って言い返す自由はありますよね。--話切徒(詰めない方) 2012年1月19日 (木) 20:34 (JST)
仰るとおり発言することは自由だと思いますし、それに対して更に私が発言することも自由だと思います。後は好き好みの問題に逢着するでしょう。以上。---らない編集しか出来ない 2012年1月24日 (火) 17:00 (JST)

CU不信任投票[編集]

これが最善の手段とは限りませんが、予告どおり投票を実施いたします。おそらく議論や投票(のようなものを含む)続きでうんざりしている方が多数だと思いますが、この動議ではこれを本当の意味での最終投票としたいと思いますので、ご理解とご協力をお願いいたします。ただ、不信任動議の改正でまたまた投票は行われることでしょうけど…。--良人 2012年1月17日 (火) 23:10 (JST)

投票の主題
Muttley氏のCU権限保有に対する(再)賛否投票
投票期間
2012/1/17 23:10~1/24 23:10
投票権
Uncyclopedia:管理者不信任動議の規定に準じます(詳細省略)。
投票ルール
  • 「#--~~~~」の形式で投票して下さい。
  • 全有効投票の過半数を「解任賛成」が獲得した場合、「コミュニティは解任に賛同した」とし、不信任とします。
  • ただし賛成票が5票に届かなかった場合はコミュニティの支持は得られずCU権限は信任されたとします。

解任に賛成[編集]

  1. --良人 2012年1月17日 (火) 23:10 (JST)
  2. --peacementhol(会話/投稿記録) 2012年1月17日 (火) 23:28 (JST)
  3. ---らない編集しか出来ない 2012年1月18日 (水) 10:04 (JST)
  4. --逢沢 茅 2012年1月18日 (水) 20:22 (JST)
  5. --偽他(Nisehoka) 2012年1月18日 (水) 20:25 (JST)
  6. --緑歩 2012年1月18日 (水) 20:58 (JST)
  7. --Sgnnino 01.png Rotoryu 2012年1月23日 (月) 00:15 (JST)

解任に反対[編集]

  1. --Hresvelgr 2012年1月18日 (水) 02:16 (JST)

コメント[編集]

  • 投票期間がネタなのかミスなのかどうつっこめばいいのか悩む。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2012年1月18日 (水) 01:06 (JST)
    • すみません、単純にミスです…。修正しました。--良人 2012年1月18日 (水) 01:23 (JST)
  • (本投票について)この投票では、そもそもの発端であった「CUに至っては濫用が解任の条件のはずで、さらには2回の猶予があったはずなのに、それはどうなったのですかね?」というMuttley氏の指摘に答えられていないのではないでしょうか? このまま「Uncyclopedia:管理者不信任動議を適用してMuttley氏を解任」としたところで、氏から同様の指摘が来る可能性は全く否定出来ないのではないかと思います。
    (賛成票について)単純な投票であれば、Muttley氏がご自身で過去のCUについて精査するとおっしゃっていることなどを考慮し、管理者更新制の下でのCU続投を支持して信任したいというのが自分の思いですが、同時に、個人的な見解ではありますが「制度上、Mutlley氏は先の投票でSysopが不信任とされた結果として、BC及びCUも同時に剥奪された」と考えているため、解任に賛成致します。要するに「現状Muttley氏がCUを持っているのはルール違反(あるいはBCによる剥奪待ちの状態)なので、そもそも信任不信任の問題じゃない」ということです。--逢沢 茅 2012年1月18日 (水) 20:22 (JST)

投票結果[編集]

投票の結果、賛成7-1反対となりましたので、Muttley氏のCheckUser解任は可決されました。BCの方は時間がある時で構いませんので、必要な処理をお願いいたします。本来は、この動議でCU権限の信を問うことが妥当かどうか結論を出すことが理想的でありましたが、現在の不信任動議の規定では曖昧でいかようにも解釈できてしまい、誰もが納得のいく結論は出ないのではないかと思い、ややイレギュラーな手段を取らせていただきました。何卒ご了承ください。

また、このForumは「管理者不信任動議の規定成立後初の不信任動議」であり、かつ「初めて不信任動議が可決され、管理者が解任されたケース」ということを鑑み、勝手ながら秀逸なノートに認定させていただきました。

約2ヶ月という長丁場になりましたが、とりあえず皆様お疲れ様でした。外は暗くなっておりますので、気をつけてお帰りください。

P.S.以上のコメントは、これ以降のコメントを妨げるものではありません。--良人 2012年1月25日 (水) 01:26 (JST)

11059583579444.jpg--大阪民国民A 2012年1月25日 (水) 01:33 (JST)
BCの者です。Muttley氏を利用者調査者から(権限なし)へ変更する処理を行いました。一応念のためこちらに報告しました。--キッコーマソ 2012年1月25日 (水) 02:39 (JST)

若干腑に落ちない点はあるけれども、あまり議論に参加しなかったため、好き勝手言える立場ではないです。ついでに、「コミュニティの多数決によりCUが解任されたケース」及びそれに伴う問題が指摘された点から見ても、これは秀逸なノートにすべきだと思いました。戯言以上。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2012 / 01 / 25 (Wed) 20:16 (JST)

あーあ、LTAの思い通りになちゃった。これで晴れて私はこのコミュの防衛責任を免れてせいせいしたわけですが、LTAがいなくなったわけじゃないから、その点気をつけてね。何せ相手はある意味病的なWikiホリック。せいぜい好き勝手やられないようにご注意くださいませ。あと日本の法律は原則不可遡及効。これは特定の容疑者を不利にするための法律を防ぐためだけど、やっちゃってるよね?明らかにLTAの誘導に引っ掛かったわけだ。ま、LTAの印象操作に引っ掛かった点で私も含むけどね。

私は現在はWiki以外のコミュニティで忙しいので、たまにしか顔を出せないけど、LTAから直接攻撃されない限り、無視するから、あとよろしく。ではサイナラ~。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2012年1月29日 (日) 23:43 (JST) 以上のコメントは、利用者:Muttleyかく|みる氏によって一部利用者の発言を削除した上で投稿されたため、一旦取り消しの上ここに移動しました。--.Trashes 2012年1月30日 (月) 00:31 (JST)

あーあ、Muttleyおじさんもついに荒らしになっちゃった。自分のことは棚に上げて、人の質問にはロクに答えない癖に、自分だけは全てを知っているようにみせるために、あるユーザーのソックパペットとかいうカテゴリまで作ってる知識人なんだから、こんな馬鹿の集まるコミニュティにようはないよね。せいぜい、自分でLTAにならないよう気をつけて。もうすでにLTAになっているかもしれないけどさ。--糸田号(Tl2SO4Co2+Na[AuCl4]) 2012 / 01 / 30 (Mo) 06:11 (JST)

もう、糸田号さん、暴言は良くないぞ。
っていうか、馬鹿の集まるコミュニティ
とは一体どういうことだ?
やっぱりそんなことを言うのは良くないと思う。
れんらくちょう。--Fseventsdsign.png.Trashes (ドット・がらくた) 2012年1月30日 (月) 06:22 (JST)
(一応コメント) 最後の最後で、他人のコメント・投票結果の改竄行為に走るとは、元管理者として情けないですね。他のコミュニティで忙しいそうですが、そのコミュニティの方達に同情します。あと、現実社会でMuttley氏に関わっている方達もさぞかし苦労してるでしょうね。最後の最後にここを荒らしたんだから、二度と来るな。--Fseventsdsign.png.Trashes (ドット・がらくた) 2012年1月30日 (月) 06:35 (JST)

この議論にかかわりました諸兄姉、お疲れ様です。と気楽に書いてしまうのは傍観者のたわごとでしょうか。

さてMuttleyさんにおきましては、その管理者活動の評価として、このような始末になったわけですが、それでもボランティアである管理者としての活動を数年間もしていただいたのは厳然とした事実でありました。私自身がリアルタイムで見ることは殆どできませんでしたが、過去のログなどを見れば色々と知る事は出来ます。Muttleyさんの活動の良し悪しの考えはありましょうが、今回の動議の結果として、そして無償ながらも幾多も活動していただいたことに関して、少なくともお疲れ様でしたとだけ書かせていただきたいと思います。--千影 2012年1月30日 (月) 10:26 (JST)修正--千影 2012年1月30日 (月) 12:29 (JST)

  • (てめぇらふざけるな(異議))これのどこが荒らしだ?どこをどうみたって、2012年1月19日 (木) 20:34 話切徒氏の版から間違って編集しただけじゃないか。
    • 本当に邪魔したければ投票結果の章をごっそり削除するだけでよいはず。しかし、あの編集で消えたものなかには{{秀逸なノート}}やRotoryu氏の投票も含まれています。そんな邪魔するやり方は聞いたことありません。
    • rv荒らしと言い張るかもしれませんが、じゃあなんであの版から?というところは絶対に説明がつきません。話切徒氏の版の次の編集はRotoryu氏の投票の版です。そんなものをrvして消しても投票結果にはなにも影響しません。
  • 編集ミスが荒らしとみなされてブロックされるなんて、ここもずいぶんと堕ちたものですね。
  • 私はなんどか言ってますが、Muttely氏は既に隠居状態でいなくても別に困りません。しかしLTAについてはいなくては困ると思っています。まあここのコミュニティの結論は「LTAの存在はなかった」と言うことなので困らないとは思いますけど。
  • しかし糸田号氏も.Trashes氏も口調がずいぶんと乱暴になりましたなぁ、今までそんな口調だったの見たことありませんが、どうしたんでしょうねぇ?ここで過去いたダレカさんの口調にそっくりですけど
  • 私はアンサイクロペディアに来たつもりです。ナナホシペディアには用はありません。さようなら--BCD 2012年1月30日 (月) 12:43 (JST)
  • (てめぇらふざけるな(異議))これのどこが荒らしだ?どこをどうみたって、2012年1月19日 (木) 20:34 話切徒氏の版から間違って編集しただけじゃないか。
    • 本当に邪魔したければ投票結果の章をごっそり削除するだけでよいはず。しかし、あの編集で消えたものなかには{{秀逸なノート}}やRotoryu氏の投票も含まれています。そんな邪魔するやり方は聞いたことありません。
    • rv荒らしと言い張るかもしれませんが、じゃあなんであの版から?というところは絶対に説明がつきません。話切徒氏の版の次の編集はRotoryu氏の投票の版です。そんなものをrvして消しても投票結果にはなにも影響しません。
  • 編集ミスが荒らしとみなされてブロックされるなんて、ここもずいぶんと堕ちたものですね。
  • 私はなんどか言ってますが、Muttely氏は既に隠居状態でいなくても別に困りません。しかしLTAについてはいなくては困ると思っています。まあここのコミュニティの結論は「LTAの存在はなかった」と言うことなので困らないとは思いますけど。
  • しかし糸田号氏も.Trashes氏も口調がずいぶんと乱暴になりましたなぁ、今までそんな口調だったの見たことありませんが、どうしたんでしょうねぇ?ここで過去いたダレカさんの口調にそっくりですけど
  • 私はアンサイクロペディアに来たつもりです。ナナホシペディアには用はありません。さようなら--BCD 2012年1月30日 (月) 12:47 (JST)
編集ミスなんだろうとは思いますよ、私も。実際、職場のPCからだとどういう訳か未だに話切人さん以降の編集が反映されていない版が出ます(最新の更新は最新なんだけど)。ただまあ、内容からして最新版を見ての発言だろうとは思いますが、プレビューしなかったんですかね?そこのところに、ちょっときをつけてもらいたかったかな、とは思いますよ。
あと、BCDさんがもう来ないとかおっしゃるのは全くもってご自由に、としか言いようがないのですが、議論の中で誰かが「LTAは存在しない」と言ったとか、みんながそれに同意したとかいうようなありもしないことをあたかも事実であるかのように書くのは感心しませんというか、残念です。--にくきう.GIFphoque/討論/貢献 2012年1月30日 (月) 13:50 (JST)
ちょいと見てられないので、リスさん登場。
上にも指摘があるけれども、.Trashesさん、それはないですよ。荒らし扱いにするのもそうなんですが、特定人物に対してそれほど口を悪くして接するのは、閲覧する身にとても毒です。あまり苦言を呈さないリスさんがこう言うのですから、相当なものであったとお考え下さい。そう受け取って以上の書き込みをするのは荒らしになりうることを、どうかご念頭に。
Muttleyさん、言うタイミングが遅れましたが今までの管理活動お疲れ様でした。結果がこうなってしまったのは若干仕方ないかと思いますが、そちらの日常生活においても、お身体などお気をつけ下さいませ。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2012 / 01 / 30 (Mon) 15:48 (JST)
>Muttley氏
法の不遡及について言及しておられますが、もしその様な事が行われたのであれば大問題であると思います。ですが、どの部分で遡及適用が行われたのかがよく分かりません(「この不信任投票はルールに基づいておらず無効だ」という訴えなら理解できるのですが)。自分としては、この不信任動議の発議ののちルールの新設・改正が行われておらず(助役CUは草案段階で未発行)、一見すると遡及適用は行われえないように思えるのですが、詳しいご指摘をお願い出来ませんでしょうか?
>BCD氏
phoque氏もおっしゃっていますが、コミュニティが「LTAが存在しない」などという結論を下したことは無い筈です。逆のコメントならざっと見ただけでも[2][3][4]、ちょっと方面は違いますが、当のMuttley氏もこんなコメントをされています。
それと皆さま方、
Mochituke.jpg
もう少し感情的にならずに行けませんか?--逢沢 茅 2012年1月30日 (月) 16:03 (JST)
アンサイクロペディアの重いの症状により変に過去の情報を引っ張ってきてることがあるから編集前にCtrl+F5/Ctrl+R/F5を押してくれください!こんなことで争うのは…悲しいです…。--Darastof 2012年1月30日 (月) 16:27 (JST)
やっぱ私が絡むとろくなことにならねえや。しかし、本当に編集ミスか?
もし本当に編集ミスで、話切徒さんの版を編集してしまったのなら、なぜ投票結果がCU解任であることに気付いたのか?もう考えるのも面倒だわ。
あ、私の口調は時々こうなりますので。あと、私はともかく、糸田号さんはBCD氏も慕う我らがMuttley大先生も無実と言ってますからね。BCD氏もまた独自のプロファイルでも持っているのなら話は別ですけどね。
ちなみに、私はMuttley氏から今までに散々嫌がらせ・パワハラその他を受けてきているので、自分の中で彼を荒らし扱いしているのは事実です。ただ、今後はそれを表に出すのは控えようと思います。--Fseventsdsign.png.Trashes (ドット・がらくた) 2012年1月30日 (月) 17:56 (JST)

僕の発言のせいで炎上しているみたいです。少しやりすぎました、申し訳ありません。ですが、BCD氏に一言。普段は丁寧な言葉遣いを心がけておりますが、我慢の限界というのがあります。それにLTAを一発で見抜けるMuttley氏にとって、LTAに踊らされた私たちは馬鹿も同然なのではないでしょうか。

ただ、感情的になってしまったことは認めます。すみません。--糸田号(Tl2SO4Co2+Na[AuCl4]) 2012 / 01 / 30 (Mo) 20:06 (JST)

最新の版を読んだ環境と書き込んだ環境が違うと、古い版が出ちゃってる状態で書いちゃうって事も無くはないのかも。
ついでに、アンサイクロペディアが「馬鹿の集まるコミニュティ」じゃなくなって頭の固い連中しか集まらなくなったら、ユーモアサイトとしては終わっちゃうよ。だからバカ万歳!! バカで結構。バカバカしく行こうじゃないか。どんなに憤慨していても、大事な事だから二度言っちゃうぐらいのバカさ加減は必要だよね。アンサイクロペディアで糞真面目に対応しても馬鹿を見るだけ。でも、それも結構。だって僕は馬鹿だから。つまり、何が言いたいかというと、バカ万歳。 スティーブ・ジョブスも言っていました。「みんな、馬鹿乞食にな〜れ♥」と --話切徒(詰めない方) 2012年1月30日 (月) 20:42 (JST)

しばらく待ちましたが、逢沢 茅さんからの質問の回答をMuttleyさんより頂けないため、私の方でwikiメールを送信したことをこの場でご報告致します。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2012 / 02 / 11 (Sat) 17:13 (JST)

一ヶ月経ちましたが、Muttleyさんから回答を得られませんでした。-- POLM POLM ( Talk - Track - Count - Mail) 2012 / 03 / 16 (Fri) 17:52 (JST)