Uncyclopedia・トーク:コメント依頼制度について

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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Forum:コメント依頼制度導入についてで賛同を得られましたので草案を作成しました。このノートページでは、コメント依頼制度の発効に向けた制度詳細の議論を行います。--micch (トーク) 2020年10月28日 (水) 23:02 (JST)

  • 提出者などの保護規定がなかったので追加しました。また、対象外となるケースに「管理者不信任動議の最中である」件を追加しています。 --micch (トーク) 2020年10月29日 (木) 18:40 (JST)
  • 誰か氏、良人氏の意見に基づき、BCを含む件、対象管理者のトークページにおける通知、説明責任について追記しました。--micch (トーク) 2020年10月30日 (金) 22:09 (JST)
  • 冒頭で誰にコメントを求めるかがわかりづらいという意見に対応しました。--micch (トーク) 2020年11月1日 (日) 08:24 (JST)
  • えふ氏の意見に基づき、第三者コメントも求められることの明文化と対象外となるケースの追加を行いました。また、遡及期間については論点に追加しました。--micch (トーク) 2020年11月2日 (月) 21:49 (JST)
  • MediaWikiアップデートに伴うあれやこれやが落ち着くまでは本件の進行を一時停止します。とりあえず11/23あたりまで。その間、追加のご意見を記載いただくのは構いません。というかむしろ一般利用者の方の意見欲しいです。--micch (トーク) 2020年11月18日 (水) 22:37 (JST)

論点の洗い出し[編集]

ルール作りは初めてなのでまだかなり柔らかいものとなっていますのでビシバシ叩きをお願いします。--micch (トーク) 2020年10月28日 (水) 23:02 (JST)

コメント依頼の対象となるもの
  • のびたの審議ページやブロック依頼ページなど、別ページで事足りるものは対象外としていますがこれで良いかどうかご意見ください。
コメント依頼の記事名
  • 本家Wikipediaでは「コメント依頼/利用者名」としていますが、こちらのコメント依頼は管理者の行為に対する牽制という意味合いがあるため、利用者名の記載を必須とせず、行為を記事名にしたほうが良いと考えています。
コメント依頼への参加資格
  • 実は管理者不信任動議のほうは、作成については特段の資格要件がありません。やろうと思えばIPユーザーでも立てられます。「不信任動議への移行」はのびた条件1つ以上となってますが。
  • 悪用を避けるために通常の投票権を有していることと、1か月以内にブロックされていないことを条件としています。これがないと例えばLTA:DDDEがコメント依頼立て放題になってしまいます。
コメント依頼を受けた管理者からの回答について
  • 依頼後1週間以内としています。通常の管理活動をしている管理者ならば1週間以内には何らかの反応はするだろうという考えからです。この期限で短すぎる、長すぎるなどのご意見があればお願いします。
コメント依頼の終結について
  • 終結して良いかどうかについて、草案では投票を必須としていません。本家Wikipediaと同様の条件にしています。
保護規定について
  • 提出者の保護は当然として、管理者が途中で休職するケースを想定し、規定を追加しています。管理者不信任動議の最中は休職は出来ませんがコメント依頼では可としています。
遡及期間について
  • いつまで遡ったコメント依頼が可能かについて意見お願いします。(追記:--micch (トーク) 2020年11月2日 (月) 21:49 (JST) )
その他
  • 名前空間とか依頼サンプルとか、上記以外の論点に対するご意見があればお願いします。

論点に関するコメント[編集]

論点に関するご意見はこちらにお願いします。--micch (トーク) 2020年10月28日 (水) 23:02 (JST)

草案作成ありがとうございます。以下、草案を読んでのコメントです。
  • (コメント依頼の対象)対象には「BC権限の行使」も明記しておきたいです。
  • (コメント依頼の作成方法)「当該管理者の会話ページにコメント依頼を提出した旨を通知する」ことも推奨事項として追加したいです。
  • (コメント依頼を受けた管理者からの回答について)コメント依頼を受けた管理者が「総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断した」といった無内容な回答をする可能性もゼロではないので、管理者は回答に際して説明責任を果たす必要があることは明確にしておきたいです。
  • (その他)サブページ作成先として使われる予定のUncyclopedia:コメント依頼Uncyclopedia:投稿ブロック依頼のような体裁で作成するイメージで考えていますが、草案の発効後に作成するということでよろしいですか。--誰か 2020年10月29日 (木) 21:47 (JST)
(対応)1-3件目のコメントを反映しました。4件目については、その体裁でUncyclopedia:コメント依頼を先に作ってみました。正式発効後に先頭の「まだ使わないで」メッセージは消します。--micch (トーク) 2020年10月30日 (金) 22:09 (JST)
私も少しコメントしてみます。
依頼の対象については、確かに(実際にそういうケースが出てくるかは別として)BC権限もあるとよいですね。最初のうちは、管理者・BC・CUの行為のみを対象に運用するということで問題はないと思いますが、本家のコメント依頼でも、利用者の行為に対するコメント依頼以外の議論の場は原則として当該ノートページが対象で、サブページは作らない(ノートページが保護されている等の場合は作る)ので、それ以外のケースでも告知の場として利用することは可能だとは思います。本家のように告知スペースを設けるかどうかにもよりますが。
依頼ページについては、当初Forum名前空間にするのかなと少し予想していましたが、本家同様コメント依頼のサブページにする案は良いと思います。そういう意味では、(管理者不信任動議とは直接の関連性を持たないとしているが)この議論が終わった後に、不信任動議の議論ページもForum名前空間から不信任動議ページのサブページに改訂しようかと考えています。サブページで運用するということは、投稿ブロック依頼やCheckUser権行使依頼のようにユーモア介入の余地が少ないきちんとしたものと位置付けたのだろうと思いましたので。--良人 (トーク) 2020年10月29日 (木) 23:32 (JST)
(対応)BCを含む件について反映しました。不信任動議の名前空間は現状Uncyclopedia空間の管理者用伝言板から何故かForum空間を作るという仕様になっているのが原因と見受けられるので、コメント依頼の件が決着ついたら別途議論ですね。--micch (トーク) 2020年10月30日 (金) 22:09 (JST)

思ってたんとちがう[編集]

ある特定の権限行使について当該権限行使者に説明を求めるのであれば、当該権限行使者の利用者会話ページに質問するのが先と考えてます。「コメント依頼制度」と聞いててっきり、「ある特定の権限行使について、第三者評価を求める制度」と思ってた。(Wikipediaの方はたぶん第三者評価制度になってる)

蛇足ですが「管理者の行動に対し利用者が疑問等を持った場合に、管理者に行動意図などのコメントを依頼するもの」だと「管理者」は複数いるため二つ目の「管理者」が一つ目の「管理者」と同一(当該管理者)なのか、別の管理者なのか分かりにくいですね。--えふ氏 2020年10月31日 (土) 03:13 (JST)

ちょっと待ったコールのご登場ですね。「当該権限行使者の利用者会話ページに質問」が機能しなかったのも鉄槌の一因であるとみてます。件の元管理者は質問をことごとくいたずらと見做して差し戻し、ブロックの口実にしてましたし。ノート・トークページでは解決できないものをコメント依頼の対象としています。
Wikipediaのコメント依頼は確かに「いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかけることができます」と書かれており、第三者評価を求める要素があります。作成サンプルにもあるように第三者がコメントする要素は設けてますが、冒頭に「他の管理者、利用者にもコメントを求めることが出来ます」という旨を書いて第三者評価も求められる、ということを強調すれば良い気がしますが如何でしょう。UCPではたまに「〇〇〇さんにお願いします」と第三者をByNameで指定してコメントくださいと言ってくるケースがあるので個人的にはやや微妙ですが。--micch (トーク) 2020年11月1日 (日) 08:24 (JST)
なお、超絶敷居を下げる案としてUncyclopedia:苦情窓口の再整備を提案してみる。削除の際の議論で「言いたいことがあれば会話ページですれば済むこと」と言い放った本人が一連の事態を招いたのは感慨深い。--えふ氏 2020年11月8日 (日) 22:01 (JST)
めっちゃ初期の名残ですね。そちらは1対1の対人前提のようなので今回のコメント依頼の趣旨と若干ずれるかなあと。このコメント依頼は依頼者:被依頼者=1:Nを否定していないので。--micch (トーク) 2020年11月9日 (月) 22:48 (JST)
一般利用者に見えない状態であんまり盛り上がるのも何ですが、1対1で解決しなかった場合にとりあえず苦情を上げて気が向いた利用者が仲裁する想定だった模様。--えふ氏 2020年11月9日 (月) 23:15 (JST)

コメント依頼濫発[編集]

コメント依頼提出の制限がゆるゆるなので、質問内容の制限が無いことでおなじみの某委員会風に書いてみる。

この編集についてコメント依頼
個別の事案についてコメントすることは控えるが、7年も前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
この編集についてコメント依頼
個別の事案についてコメントすることは控えるが、管理者権限を付与される前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
この編集についてコメント依頼
個別の事案についてコメントすることは控えるが、管理者権限を付与された後ではあるものの、のびた卒業前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
この編集保護についてコメント依頼
個別の事案についてコメントすることは控えるが、管理者就任後ではあるものの、1ヶ月以上前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
このブロックについてコメント依頼
個別の事案についてコメントすることは控えるが、ブロックが明けてから1ヶ月以上経過した事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。

--えふ氏 2020年11月1日 (日) 12:32 (JST)

指摘ありがとうございます。過去どこまで遡るかは一定区切った方が良いですね。管理者(またはBC/CU)権限付与前、のびた・助役CU卒業前の行動は対象外にするとして、過去1か月というのは短すぎるんじゃないかと思います。複数の行動に対するコメント依頼を想定しているためです。Wikipediaでは1年前の行動も含めて対象にしてる事例があります。3か月か、半年か。これは他の方の意見も聞きたいです。
あと濫発を防ぐために、管理者不信任動議と同様、「依頼者は過去3か月以内に当該管理者にコメント依頼を出していない」という規定も要るんじゃないかと思いますがこれについても意見伺いたいです(期間など)。--micch (トーク) 2020年11月1日 (日) 21:09 (JST)
> 「依頼者は過去3か月以内に当該管理者にコメント依頼を出していない」という規定も要るんじゃないかと思いますが」
管理者が問題行動を繰り返す場合、その都度コメント依頼が必要になるケースも考えられるため、この規定は必要ないと思います。敷居を低くするためのコメント依頼の敷居を高くするのも何か変だと思います。--Sgnnino 01.png Rotoryu 2020年11月1日 (日) 22:41 (JST)
本家Wikipediaも「同じ人に対して一定期間間をあける」規定はないのでやめておきます。--micch (トーク) 2020年11月2日 (月) 21:49 (JST)
濫発とのことで私からも。例えば、(中身はどうあれ)ブロック依頼などを受けたことに対する敵対的な依頼や、不利な合意形成に対するかく乱や遅延を目的とした依頼を出せそうな感じです。悪用ができないような仕組みであることも信頼性の面から必要と思います。なのでコメント依頼の不成立についても考えておきたいところです。過去のブロック依頼などを参考に、「複数の管理者又は利用者が内容を見て明らかにおかしいと判断した場合は、依頼不成立として即議論終了のち過去ログ化」あたりが妥当かと思いますがいかがでしょうか。もちろん該当の管理者にはその判断および議論終了に関与できない条件も必要でしょう。--黒土 2020年11月3日 (火) 02:56 (JST)
Wikipediaの事例だとwp:ja:Wikipedia:コメント依頼/Iwai.masaharu_20180507のようなものでしょうか。Wikipedia側は特に明文化されてないようですが「不利な合意形成に対するかく乱や合意遅延を目的とした依頼など、内容が不当であると考えられる場合は第三者(依頼対象外の管理者または投票権のある利用者)が依頼不成立を提言できる」くらいがよいかなあと。また、同一管理者に対して複数件同時並行でコメント依頼は提示できないという規定もあったほうがよさそうです。--micch (トーク) 2020年11月4日 (水) 23:09 (JST)
認識が統一できていれば確かに問題ないとも思いますが、やはりあったほうがいいかなと思った次第です。書かれた内容で十分効果的かと思います。--黒土 2020年11月14日 (土) 00:24 (JST)

遡及期間について[編集]

議論が少し落ち着いてますが、いつまで遡った依頼が可能について意見いただきたいです。1か月(えふ氏案)、3か月、6か月、1年などが考えられるかと思います。--micch (トーク) 2020年11月9日 (月) 22:48 (JST)

一個言い忘れましたが、遡及が1月の場合、提出利用者の条件「過去1か月以内に対象管理者にブロックされていないこと」があるため、自身がブロックされたことに対してはコメント依頼できない状況になるので、そこの整合性も取らないといけませんね。(自身がブロックされたことに対してコメント依頼できないことを是とするか否か。なお、小生は是。期待される過程を経ているなら1対1の対話で決裂している状態なので、コメント依頼の対象は「ブロックしたこと」ではなく「ブロックしたことに対する説明が納得いかない」に遷移していると考えられるため)。遡及期間を長くして自身のブロックに対するコメント依頼を可能とする場合、1月をブロックされた日から起算するのか、ブロックが明けた日から起算するのかも考えないといけませんが。--えふ氏 2020年11月9日 (月) 23:15 (JST)
1個といいつつ話が2個ありますね。
『1.仮に遡及期間を1か月とした場合の整合性』→これは遡及期間が1か月と決議された場合に次のお題として考えましょう。「過去1か月以内に」とあるのは、勢いでコメント依頼されないようにするための冷却期間という考えです。
『2.1か月の起算日はブロックされた日orブロック明けのどちらにするか』→これは「ブロックが明けてから1か月」のほうが良いと思います。理由は上にもある通り冷却期間が必要なためです。私はブロックされたことが無いのでブロックされた方の心境は正直測りかねるところがありますが、「1か月のブロックを食らった!ブロックが明けたら即日でコメント依頼出してやろう」と考えている人が出す依頼はきっとロクなものではありません。--micch (トーク) 2020年11月10日 (火) 23:04 (JST)
期間は1ヵ月でよいと思います。ブロックに対する依頼ですが、ブロック明け1ヵ月が妥当かと。ただ、ブロックの異議はトークページでもできますしどう使い分けましょうか--黒土 2020年11月14日 (土) 00:24 (JST)

不正利用フィルターについて[編集]

管理者のこいつに関する変更は、現状ブラックボックスにしているやつをいじったときは説明責任を果たす必要がないようにしとかないとまずくないですか?--へっぽこピーナッツ (トーク) 2020年11月10日 (火) 08:41 (JST)

(この場では却下)今その話をここでするのはコメント依頼制度の議論がずれてしまうので、Uncyclopedia・トーク:不正利用フィルターについてでお願いします。--micch (トーク) 2020年11月10日 (火) 11:52 (JST)

依頼提出資格について[編集]

一般参加者どころかIPですけども。「のび太君と助役CUを除く管理者,BC,CUに関しては、過去一か月以内に当該管理者からブロックされていても依頼提出可とする」方がよいかと。管理者同士のボケツッコミといいますか、おかしなことをした管理者には、いつでも「あんた何しとんねん」と言える人がいてほしいものです。管理者であれば、仮にでたらめなコメント依頼を乱発しても「そのコメント依頼の提出はおかしい」と物言いが入るでしょうから、制限をなくしても差し支えはないでしょう。
むしろ鉄槌が下る前の状況を見るに、管理者だろうがお構いなしに滅茶苦茶なブロックをかける雛見沢症候群に陥った管理者を想定しないといけないというね。全管理者が一時的でもブロックされてしまうと、その後一ヶ月コメント依頼が機能停止してしまいますので(不信任はできるでしょうけども)。--153.232.242.90 2020年11月19日 (木) 23:57 (JST)
(却下)そもそも管理者のブロックはできません。解任を経てブロックすることはできますが、その場合ブロック明けの時点で一般利用者になります。そもそも一人を除いた全管理者がブロックと言う非常事態が起きるような状況なら、コメント依頼制度に限らずどんな制度があったところで機能しないでしょう。 --micch (トーク) 2020年11月20日 (金) 01:01 (JST)