Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/通快成東氏

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• 利用者:通快成東（かく|みる）

のCheck Userを依頼します。理由は最近、利用者:テロテアリーナ（かく|みる）アカウント（すでに同一認定）で明らかに恣意的な投稿があり、さらにそれをこのアカウントで即座に新着に掲載する、という挙動があったため、緊急CUしたところ、他にも数々の不審な点が内在していたためです。

1. 自前のものと考えられるISP5つ（この時点で不自然）が、すべてあるLTAが過去に使用したものと同じ
2. 公共機関（A県、B県教育委員会、C市など）から出没する挙動もそのLTAと一致
3. ハワイの公開プロクシと、某企業のIPアドレス（確実に踏み台）からも出没

この利用者は投票権も得ており、事実過去に何度も投票している事から放置する事は危険です。

なお、このLTAと同一と考えられるアカウントは他にもいくつか確認しており、あえて泳がせていることもご報告しておきます。-- by Muttley /Talk/ Track 2011年8月16日 (火) 20:47 (JST)

確認作業中ですが、分量があるので少々時間を要します。--Sts 2011年8月17日 (水) 07:19 (JST)

報告 複数の日本国内大手プロバイダ、教育機関、公共機関、プロクシを使用していることを確認しました。--Sts 2011年8月17日 (水) 19:53 (JST)

書けなくなる前に白状

通快アカウント取得以前にも公園の手品師として活動していた事を認めると共に（心機一転したかった。前のアカウントで書いたNRV記事を直したりしていた）、複数の環境からログインしたのは確かだと認めます。自宅（現在は埼玉。チャクウィキでも明かした）、図書館、（旅行会社などの）ネットブース、携帯などがそうです。そういう環境が整っていて、かつ記事を書くネタと気力があればログインしていました。プロクシについてはその中に入っていた可能性は否定出来ませんが、少なくとも意図的にはやっていません。また、過去のLTAと挙動が一致と言われても、具体例を出してくれなければ困りますし、既に二人のCUからチェックを受けているのにその過去のLTAとやらで、私のソックパペットとしてアカウントが浮上しないのも疑問です。私もかれこれ二年くらい活動しているし、Muttley氏やSts氏、えふ氏や過去にCUであったRotoryu氏全員と会話ページなどで何らかの形で関わっており、あるユーザー関連の問題が浮上した時（裁判なんちゃらのノートで議論に参加した後に「極めて不自然な利用者の参加」を理由に編集ブロック）など調査するきっかけは幾らでもあったはずです。まあ今でも不自然な事は無いですが。そしてSts氏の報告に私とそのLTAとの関連性が触れられていないので、過去のLTA扱いで追放されるのは遺憾です。-- 2011年8月18日 (木) 07:23 (JST)

なぜわざわざ重要な点（自分にとって不都合な点）には触れないのかな？はぐらかしているようにしか映らないね。そのくせ私やSts氏から、暗にLTAの情報を聞き出そうとしてるよね？あと君が大道芸人だったという事はコミュ的に本当に全くどうでも良いことだ。この書き込みで余計にあなたがLTAであるという確信を持ったね。それと予定では追放ではなく、無期限ブロックだから安心しなさい。-- by Muttley /Talk/ Track 2011年8月18日 (木) 08:06 (JST)

（割り込み失礼）メーリングリストとかブロック解除専用IRCみたいな設備が充実しているJAWPとかならまだしも、そんな場所の無いJAUCPでは、無期限ブロックも追放も同じじゃないでしょうか。--Hresvelgr 2011年8月18日 (木) 18:32 (JST)

（私も割り込み）うむ、そうですね。私からもお聞きしますが、仮に無期限ブロックを行った場合、将来的に解除される可能性はあるのでしょうか。少し気になったもので…。--良人 2011年8月18日 (木) 20:34 (JST)

今、問題はそこではありません。氏の疑いが晴れるよう、徹底的に下の質問にお答えいただくだけです。適切に答えられない場合や、失踪（というかアカ乗換え）した場合はその限りではありませんが。-- by Muttley /Talk/ Track 2011年8月18日 (木) 20:49 (JST)

今、問題はそこではありません。と決めるのはMuttley氏ではありません。そもそも「予定では追放ではなく、無期限ブロックだから安心しなさい。」と高圧的な態度で発言したのはMuttley氏なので、きちんと上のお2方の質問に答えて頂きたいです。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月22日 (月) 15:04 (JST)

そうですか。自分としては可能な範囲での情報を公開したつもりですが、無い物ねだりされて言いがかり付けられて、あまつさえ訳の分からない確信を持って無期限をちらつかせるのですね。無期限ブロックなら結果としては追放も同じでしょうし、安心しなさいと言われてもどうしようもないと思います。他に何を開示すればいいのかわからなければ、求めたものと違うものが出ても仕方ないでしょう？LTAの認定及びブロックはブロック依頼を通してからでお願いします。ちなみに公園の手品師はアカウントの名前です。紛らわしくて申し訳ないです。そちらのアカウントをCUで調査して下されば、このアカウントと何かしらで一致すると思います。-- 2011年8月18日 (木) 09:38 (JST)

ノートページの私の呼びかけに答えていただきありがとうございます。が、私の欲しかった情報ではありません。私が通快成東さんに説明していただきたいのは「どうして2年も活動していらっしゃり、某LTAが様々な場所からログインしていることを知っているはずなのに、どうしてそのように色々な場所から活動していたのですか?」です。携帯電話でアクセスできるなら外でなら携帯だけを使えば良いはずですし、図書館でのアクセスなんて不必要(要はわざわざ図書館というスペースでアクセスする必要はなく家に帰ってからでも問題無いはず)なはずなのです。あと、プロバイダが複数な件についても説明お願いいたします。引っ越しといえばそれでおしまいかも知れませんが、2年で5回も引っ越しをされましたか?

私はこのように根掘り葉掘り質問をするのは本意ではありません、しかし、あなたがブロックされるのを回避するにはCUの方だけでなく誰が見ても納得できるような情報が欲しいわけです。CUの方以外が見ても違うと納得できるような情報が。今は混乱されているかもしれませんが、ブロックされる前にできるだけお早い情報の開示をお願いいたします。なお、これは強制ではありませんし、重要な個人情報等も含みますので開示していただかなくとも構いません。--黒土 2011年8月18日 (木) 11:09 (JST)

（黒土さんに情報）ISP5つの使用時期はずれておらず、同時期に並行しています。ま、コミュ的にブロックにも、通快成東氏の素行にも納得行かない方がおられるので、しばらく投票権を除いて猶予を与えましょう。じっくりと説明していただこうじゃありませんか。

私も通快成東氏に聞きたい事は山ほどもありますが、まずは黒土さんのご質問に回答いただきましょう。-- by Muttley /Talk/ Track 2011年8月18日 (木) 17:33 (JST)

（質問）Muttley氏の最初の発言によると、「このLTAと同一と考えられるアカウントは他にもいくつか確認しており、あえて泳がせていることもご報告しておきます」だそうですが、通快成東さんの「通快アカウント取得以前にも公園の手品師として活動していた事を認めると共に（心機一転したかった。前のアカウントで書いたNRV記事を直したりしていた）」という、話の流れを読むと明らかに同一アカウントであることが分かるはずで、CU権限を持っているMuttley氏ならばなおさらのはずなのに、「あと君が大道芸人だったという事はコミュ的に本当に全くどうでも良いことだ」という発言に疑問があります。私は、Muttley氏が通快成東さんの発言の意味を読み取ることが出来ず、かつMuttley氏のCU結果で「通快成東」アカウントと「公園の手品師」アカウントが同一と証明できなかった、と考えているのですが、いかがでしょうか。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月22日 (月) 14:51 (JST)

LTAの挙動---というのは、まぁ要するに「投稿傾向」のことだと思うんですが---の具体例を書けない訳が私には分かりません。無論LTA関連は詳しくない（私が）ので一般的な対処法を知らずに容喙するあたり恐縮ですが、素人考えで思ったこととしては、

• LTAの投稿傾向は、それを追跡しているMuttley氏（或いは他Admin,CU）よりも、当の荒らしている本人のほうが、よっぽど自覚しているハズだということ。通快成東氏が本当にLTAだったとして、Muttley氏が挙動の具体例を書き込むことは、秘密をしでかした張本人に他人が秘密を教えるようなものであって、「イヤ知ってるし...だって俺自身だし...」という以上の反応として【何】があるのだろうか。
• 無論これには反論が考えられる。「たしかにLTA自身は、自身の投稿傾向を知っている。然し管理者連がその投稿傾向を『どのぐらいのレヴェルに至る迄』把握しているのか、、、これはLTA側には分からない事であり、これを上手く聞き出すだけでも意義のある（荒らし側にとって）ことなのではないだろうか。」という推論である。
• 然しながら、Muttley氏は過去に「荒らしなら（管理者の目を逃れるために）多少の投稿傾向を変えるのは当たり前だ」といって幾つものブロックを実行している。では【これらの場合（=荒らしが手段を変えた場合）に於いて】果たして管理者やCUの中にはウッカリ秘密情報を書き込んでしまった者が居たのであろうか？（これだけの頑強な秘密主義が取られているというのに?!）
• .....いや仮にも管理者やCUの中にソンナ人が居たはずはない。ではどういうことか？　結論としては、管理者やCUが「把握している挙動の具体例」を書き込むと否とに【拘らず】荒らしは手段を変えてくることがある、ということである。これは荒らす側の視点に立って考えれば余りにも自明である。先にも書いたとおりLTAの挙動を一番把握しているのは、当のLTA自身なのであるから。
• なお、当然ながら通快成東氏がLTAで無い場合、挙動を書き込む事には然したる問題はない。
• またもう一つの考える点として【ブロックまでの限定時間】ということがある。通快成東氏に無期限ブロックが実行されるときには当然なんのLTAであったのかが発表される。まさか此処に於いても発表されないという事はあるまい。（利用者ページにも [[Category:***のソックパペットと疑われるユーザ]] というのが付けられるハズだし）　であるならば【ブロックする前までに】なぜその情報を書き込む事に不都合があるのか不明。
• 「『靴下の一斉検挙』を阻害してくる可能性があるため？」なるほど、たしかにそうも考えられるかもしれない。然しこれは、LTAが無期限ブロックを喰らって【諦めるタイプの人間ならば】有効である手段にしか過ぎないである。LTAはたとえ華麗に一斉検挙されようとも又アカウントを作って活動する事が十二分に考えられる。（七星氏が3年以上荒らし続けている、というMuttley氏の考えとも合致することなので異論はあるまい。）　よって、ブロック実行時点で「なんのLTAか」を発表するかそれともその前の時点で発表するかは、単に被害を遅らせるか早めるかの問題に過ぎない。然もこの手の議論は長引いても1ヶ月程度のものである。たかだか1ヶ月早く荒らしが到来してきただけで、UCPは壊滅に陥るほど脆弱なサイトなのですか？
• 無論こたえはノーです。数年にもわたり荒らし続けているLTAも居る事ですし、（今後UCPが存続していく限りは）ずーっと荒らしはついてまわる存在だと思って間違いないでしょう。現われては潰して、現われては潰して、これを無数に繰り返していくわけです。そこにおいて1ヶ月程度の差異に意味があるとは思えません。第一通快成東氏が本当にLTAであるならば【斯様なCU依頼が提出されている時点で】既に十分すぎるほどの警告を与えてしまっているのであり、ますます意味が無いといわざるを得ないでしょう。
• で、あるならばです。通快成東氏がLTAで無い可能性を慮って、それの吟味にそれなりな時間を割こうとすべきでしょう。
• 他のユーザーが「ブロックの妥当性」を吟味する意味でも、情報の開示は必要です。後述するように、私はブロックするかしないかはコミュニティの投票で決めるべきだと思っています。若し、「なんのLTAであるのか」を種明かしすると同時に無期限ブロックを実行しておいて、それに対して異議申し立てが出たらどうするのでしょうか？　初めから情報を開示した上でコミュニティで議論していた方が、二度手間を回避できてよっぽどスムーズだった。。。とそういう結論になるのではないですか？

結論に入ります。

通快成東氏をブロックするかどうかは【コミュニティによる議論を交えた投票によって】決定してください。若しブロックに何の問題も無いのであれば、たとい議論を通したとしても「ブロックする案」は問題なく審議を通過しますし（たしょうの手間はかかりますが、それについては前述したとおり。たかだか1週間～1ヶ月程度をショートカットする必要性がありません）、若し問題があるのであれば遅かれ早かれまた議論が持ち上がることになるのですから、独断でブロックを実行しても結果論としては無意味です。いずれにしろ「コミュニティの投票」を通す事にはそれなりな正当性がありますから（若し、反論があるならば無駄に荒々しい口調でない、努めて冷静な文体によって、雰囲気や大体で押し通そうとすることなく、論理的に演繹を積み重ねることによって反論してください。）、それを通した上でブロックを実行する/しないを決定するよう請求します。

むろん「通快成東氏はLTAだと思う派」のユーザーは、『こうこうこのような事実があるから、通快成東氏は高い蓋然性を以ってLTAだといえると思う』ということを説明することになります。この説明にあたっては或る程度情報を開示する必要性がありますが、「ブロックが実行される以前に於いて、頑なに情報を秘密厳守にしておく」ことの必要性の無さに就いては上述したとおりですので、その点も問題ないと思います。

最後に結論を繰り返します。通快成東氏をブロックするかどうかは【コミュニティによる議論を交えた投票によって】決定してください。1ヶ月返答が無いから、という理由でブロックしないでください。以上。

---下_らない編集_しか出来_ない 2011年8月23日 (火) 18:23 (JST)

【追記】すべての投稿ブロックは、コミュニティの信任を依拠として行われているというのに、そんな単純な事実も分からない人が居るようですね。単純な投稿ブロックの事例（見るからに悪意ある白紙化荒らしとか）の場合は、雪玉の論理に基づいて投票/議論をショートカットすることが出来るという、ただそれだけのことであって、究極的に云えば全ての投稿ブロックに対しコミュニティの賛成を取り付ける必要があるわけです。上の私のコメントをちゃんと熟読玩味すれば容易に分かるとおり、私は「知っている情報を洗いざらい書き込んでしまえ」といっているのではなく「周囲の人を納得させられる程度に説明すべし」と言っているのであり、若し『荒らし側を有利にしてしまう程度』の閾値が『周囲の人を納得させられる程度』の閾値よりも低く在ると仰るのであれば、私はその程度の情報を確固たる証拠とは呼びません。そんな第一級危険物みたいな情報ばかり揃えられても困ります。あとNRVの議論（記事の品質の議論）でも言えることなのですが、全ての人が100%心の底から納得する必要はないし、また、私はそんなことを言ったつもりも此れから言うつもりもないんだけど、そこらへんの細かい区別が出来ない人が居る模様、あはれ。「ネタ元を知ってたとしてさえも絶対つまらないだろ、この記事」ではなく「ネタ元さえ知ってれば面白く読めるかもな」と思わせられれば、その記事が存続するのには充分であり、同様に「より詳細な（CUのみが知っている、発表不能な）情報まで加味して考えれば、ブロックは妥当といえるかもな」という風に、7割ほどの納得が出来るぐらいに情報を開示すればよい、と私は述べたわけです。現時点ではたかだか2,3割程度か或いはもっと低い納得度しかみな得ていません。

9/21まで待つという考えは良いと思います。

あともっかい（もう1回、の意）書くけど『若し、反論があるならば無駄に荒々しい口調でない、努めて冷静な文体によって、雰囲気や大体で押し通そうとすることなく、論理的に演繹を積み重ねることによって反論してください。』特に“大体”のくだり。こっちが折角これだけ（自称）論理的演繹をセットにして主張しているのに、何の論理の積み重ねも無くイキナリ結論となる主張の部分だけポンと書いて、異を唱えられても困ります。野蛮なシュプレヒコールしか出来ない人は出てこないで下さい。---下_らない編集_しか出来_ない 2011年8月24日 (水) 18:24 (JST)

【追々記】上の私のくどくどしいコメントのうち、特に『ブロックまでの限定時間』のあたりの主張は冗長で分かりづらかった面があるかもしれませんので、「問いかけ」という形式をとって改めて簡単に説明したいと思います。コミュニティの皆さんへ問いかけますと LTAに「活動終了」という概念は存在しますか? LTAに明確な「活動終了」という概念が一体全体存在し得ますか? 1回ぽっきりの単純な荒らしならば、ブロックを受けたその時点でほぼ終わりでしょう。然しながら Long term abuse 進行中の長期荒らし行為 に明確に「活動が終了した」と看做せる時点がやって来ますか？　当然の事ではありますが『活動中』というのは『活動終了』という概念と対比して、そのときに初めて意味を持つ相対的存在であり、輒ち明確な活動終了など有るのかどうかも疑わしいLTAを語る文脈に於いて「当該荒らしが未だ活動中につき情報は明らかに出来ません」などと云うのは甚だナンセンスであると云わざるを得ません。....ということを上で述べたつもりでした。とりあえず「何系のLTAであるのか」ぐらいさえも書けないと言うのは甚だ不審でなりません。下_らない編集_しか出来_ない 2011年8月27日 (土) 19:25 (JST)

その案に賛成いたします。といってもいきなりブロック依頼を立てるのはあれですので、Muttleyさんが回答の期限とした9月21日に立てるとはいかがでしょう。それまでは通快成東さんの返答を待つことも兼ねしばらく様子を見るということで。また、だんだんこのページが読みにくくなってきたのでMuttleyさんに対する疑問、質問についてはMuttleyさんのノートか別途Forum立てた方がいいかもしれません。と、好き放題言いましたがどうでしょうか。--黒土 2011年8月23日 (火) 19:52 (JST)

賛成 私も【コミュニティによる議論を交えた投票によって】決定する案に賛成します。また、Muttley氏が自らここで挙げた、9月21日期限も賛成です。むしろ、刑事が証拠を提出せずに勝手に死刑判決を下すこと（つまり、CUのMuttley氏が、通快成東さんがLTAである確たる証拠を提示せずに独断で無期限ブロックすること）に反対します。（一応念のため誤解のないように申し上げておくと、私は何も通快成東さんの処分に何が何でも反対している訳ではありません。）--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月24日 (水) 01:27 (JST) 下線部追記。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月24日 (水) 02:21 (JST)

(大反対)まずは9月21日までの回答を待つのが正しいと思います。その上でCUの方やそっち方面に詳しい方々に判断・議論してもらったた上で、投票にするか問答無用にするか決めてもらうのが筋だと思います。なにもわかってない人たちであ～だこ～だ言うのは危険すぎます。それに現在も調査中なのにみなさんそんなに調査情報をLTAさんに知ってほしいのですか?--ＢＣＤ 2011年8月24日 (水) 01:45 (JST)

(レス) ですが、あの口調で、まるで自白を強要するかのような発言も危険すぎます。上にも追記しましたが、9月21日期限は賛成です。私が危惧しているのは、Muttley氏が、「新たな証拠は掴んだ。証拠は公開できないし、9月21日になってないけど、証拠があるから追放」となることです。私の杞憂かもしれませんが…--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月24日 (水) 02:21 (JST)

9月21日までに証拠を持っている（らしい）Muttleyさんが管理者の方々にWikiメール等で証拠を提示する→そこから管理者限定の投票的な感じならまだ何とか……責任丸投げとか言われたらそれまでですが。-- T26 四天王寺前夕陽ヶ丘 2011年8月24日 (水) 09:18 (JST)

報告

• 利用者:公園の手品師（かく|みる）

は確かに私の勘違いでしたが、埼玉県から出ており、不審なことには変わりなく、また隠しアカと考えられる、User-Agenが一致する

• 利用者:Stranded Mebius（かく|みる）

が見つかったほか、さらにグレーな2アカウント（IPは一致、User-Agentのみ違い、投稿は0回と1回）が見つかりました。-- by Muttley /Talk/ Track 2011年8月23日 (火) 21:41 (JST)

報告 別件の調査でタイミングが重なりましたが、ブロックしています。--Sts 2011年8月23日 (火) 21:57 (JST)

利用者:アナゴ（かく|みる）

利用者:Qqq（かく|みる）

ですね。丹念に調べればまだまだ出てきそうです。。さてどう言い訳してくるのか、それともばっくるか？-- by Muttley /Talk/ Track 2011年8月23日 (火) 22:06 (JST)

• 僕らはMuttleyさんと違ってCU権を持っていないし、専門的な知識を持っているわけではないですが、ISP5つ持っていることが不自然と言われても、自分の場合はこの一年上海（～2010）→東京（2010～2011）→大阪（2011～）と住所を移動していて、中国ではもちろんプロクシ使っていてここを見ていたわけですし、東京では自宅と職場でちょくちょくUCPを見て投稿していて、大阪でも自宅と職場でちょくちょくUCPを見て投稿していて、かつ携帯でもUCPを見て投稿していて、今は横浜からこれを投稿しているので単純計算でこの一年自分は最大ISP6個使っていることになって、なんでだと言われると1年の間仕方がなく引っ越ししまくっていて、かつ自分の都合上移動しまくるとしか言いようがないのですが...もしかしたら、甲府にいたときも投稿したかもしれないので、ISP7つ使ったかもしれません。じゃあ、なんで引っ越しするかもっと説明してくれますかと突っ込まれると、やましい理由はなくても自分は絶対答えたくないし、答えるつもりもないので辞めます。そこまでしてUCPするつもりもないですし、ネット上でそんな情報共有したくもないです...ちなみに私は大道芸人ではありません。

• 最後にLTAが何の略か教えてくれたらありがたいです。ググレカスとか、首突っ込むなと言われたらおしまいですけど、流れ追うのも面倒くさいくらい長期化していてかつ勝手に略されて、何をやっているのか正直わからないし、首突っ込むのもおっくうになります。--ドドンパ（会話｜投稿記録） 2011年8月23日 (火) 23:13 (JST)

• （追記）同時期に並行とは具体的にどういうことですか。同時期がここ一か月なら今のところ私は大阪の職場と自宅、そして今横浜から投稿していて、かつ携帯も使っているので、同時期に4つのISPを使っていることになるのですが。ついでに、おそらく来年もまた引っ越ししなければならないのでまたISPが変わることになると思います。やったISP8個とか怪しすぎるだろ俺。--ドドンパ（会話｜投稿記録） 2011年8月23日 (火) 23:21 (JST)

(横やり)LTAって記事ありますよ--ＢＣＤ 2011年8月23日 (火) 23:23 (JST)

(追記)今回のケースはドドンパ氏のケースとちょっと違うみたいですよ。ドドンパ氏のケースに当てはめると同じ時期に上海と東京と大阪から見ていた、ということみたいなので。--ＢＣＤ 2011年8月23日 (火) 23:27 (JST)

そんな微妙なニュアンスで言われても丸で分かりません。下_らない編集_しか出来_ない 2011年8月24日 (水) 18:24 (JST)

Muttley氏の上のコメントで、「あと君が大道芸人だったという事はコミュ的に本当に全くどうでも良いことだ。この書き込みで余計にあなたがLTAであるという確信を持ったね」に関しては勘違いということで納得致しました。ですが、北朝鮮でも中国でもないこの日本で、「なぜわざわざ重要な点（自分にとって不都合な点）には触れないのかな？はぐらかしているようにしか映らないね。そのくせ私やSts氏から、暗にLTAの情報を聞き出そうとしてるよね？」という、まるで刑事が容疑者に自白させるために拷問しているかのような発言と、「それと予定では追放ではなく、無期限ブロックだから安心しなさい」という、Hresvelgrさんと良人さんも疑問を呈しておられる発言の2点に対して、あいまいな返答に終始せずに、ばっくれずに答えて頂きたく存じます。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月24日 (水) 01:27 (JST)

付け加えて言うならば、『あと君が大道芸人だったという事はコミュ的に本当に全くどうでも良いことだ。この書き込みで余計にあなたがLTAであるという確信を持ったね』という一節は、「利用者:公園の手品師（かく|みる） = 大道芸人」という錯覚から生じた書き込みであり、而して、この錯覚ポイントが解消された以上は、削除線を入れるなどして撤回と謝言をするのが、実に社会一般的に【常識的な】対応だと思う、とだけ述べておきます。別に非-社会的人格と見られようが一向気にしない、というのならばそれでいいのですが、その代わり他人に社会的常識を説いたりなどしませんよう。---下_らない編集_しか出来_ない 2011年8月24日 (水) 18:44 (JST)

ここまで静観してました（っつーかそもそも此処に来てなかった）が、ここまでをタイムリーな状態で見てきたって訳でもないですから少しあれかもしれませんが、時間を追って見てみるとむしろMuttleyさんが様々な方の質問をはぐらかしているようにしか見えないのですが……人に20個云々言う前に答えられる所では答えた方がいい、と言いますかそうするべきです。-- T26 四天王寺前夕陽ヶ丘 2011年8月24日 (水) 09:07 (JST)

• 上で黒土さんが『 「どうして2年も活動していらっしゃり、某LTAが様々な場所からログインしていることを知っているはずなのに、どうしてそのように色々な場所から活動していたのですか?」 』と述べていますが、「LTAが広汎な範囲にわたって活動をしている」ことを【因】として、「常連ユーザーは基本1つ程度の端末からしかアクセスしない」という暗黙の規制=【果】が生まれなければいけないであれば、それこそ荒らしにとって思いもよらない僥倖であり、まさしく思う壺です。---下_らない編集_しか出来_ない 2011年8月24日 (水) 18:44 (JST)

通快成東さんからのお答えが聞けて、まずは安心していますが、おそらくMuttley氏の中では誰が何と言おうと、通快成東さんのブロックは最初から確定しているのでしょう。

上の下らない編集しか出来ないさんの主張はもっともです。ちなみに私はかつて、自宅以外にも大学のPCからアクセスし、編集したことがあります。自宅のISPも1回変わりました。わざわざいろいろな場所から活動する必要はないという考えもあるようですが、特にホットなForum等で意見や投票を行いたい場合、「家に帰ってから編集しよう」では遅い場合も出てくるはずです。LTAと疑われないようにするために活動場所、端末を限定するのもなんだかなぁ…、と思ったりします（そりゃあ、1か所だけで済むならそのほうがいいかもしれないが）。--良人 2011年8月26日 (金) 23:28 (JST)

返答(重いので節追加)

(返答)混乱状態にいることや、挑発に対して脊髄反射でレスをして新たな問題を引き起こさない為に一拍(といっても長い)を置かせていただいた(申し訳ありませんが今後もこれでいかせていただきます)のですが、いつまでも沈黙を維持している訳にも行かないので、まずは黒土氏の質問へ回答します。あと、スマホはどうも打ちづらいから当分の間、回答はPCからします。これは自宅から書いてます。

＞どうしてそのように色々な場所から活動していたのですか?

• それについては上で「自宅（現在は埼玉。チャクウィキでも明かした）、図書館、（旅行会社などの）ネットブース、携帯などがそうです。そういう環境が整っていて、かつ記事を書くネタと気力があればログインしていました」と記述した通りです。同時期に平行するISPもどのスパンで同時期と決めているのかが分からないので、答えようがありません(1年を同時期とするなら確かに5つくらいあるかもしれないが)。ちなみにこのアカウントを使う体は一つしかないので、東京と大阪と上海(行ったことない)から一辺に見られません。ログイン状態を保持した端末が複数あったのならともかく。

＞どうして2年も活動していらっしゃり、某LTAが様々な場所からログインしていることを知っているはずなのに、

• 雑に追っていたので詳しくは無いですが、確か「プロジェクト劣化荒らし」云々でしたね。どこかの図書館や公民館からログインした人が荒らして問題になった事がありましたね。しかし、その時に「複数の端末からのログインはなるべく避けてください」等、議論を追っていない人にも分かるように呼びかけはあったでしょうか?例えば最近アクセスがしづらくなった時には「投稿はまだなるべく控えて下さい」とトップページにはありましたが、少なくとも私が活動している時には「複数の端末からのログインは控えて」というメッセージは見られませんでした。確かに複数の端末から荒らしてくるLTAは多い事や、管理も負担が掛かる事も少しはわかります。ただし、HNとパスワードを入力すればどこでもログイン出来るシステムである以上、荒らしを行わない一般ユーザーにも複数端末からのログインは法度というのはやはり疑問です。また、図書館などからのログインが不要ってのは同意しかねます(サーバーがアクセス可能な時に家で出来ない場合はできる環境が身近にあるのに我慢しろというのはあまりに冷たい)。ちなみに活動歴が長いからとて、全ての議論には目を通している訳ではないです。興味の無い分野の記事を見ないのと同様にそこまで興味の無い議論は基本的に見ていないので悪しからず。また、下らない編集しか出来ない氏の考え（荒らしの思う壺であるという下り）にも同意します。
• アカウントについては利用者:公園の手品師（かく|みる）と、2010年に自宅で作ってそのまま忘れていた為に申告から漏れた(隠していた訳ではない)利用者:Stranded Mebius（かく|みる）も私のアカウントです。しかし下の二つは自分のアカウントではないです。ちなみに自宅PCのプロバイダはOCNですが、私がかつて出したブロック依頼で、Muttley氏は

＞OCNは比較的管理の行き届いているISPであり、公開串悪用の可能性は低いでしょう。-- by Muttley /Talk/ Mail 2010年2月4日 (木)

と仰せなので、取り敢えず自宅PCは公開プロクシではないとわかり、ほっとしてます(下二つのアカウントもオープンプロクシでブロックされている様なので)。

• ハワイの公開プロクシは、3月の旅行の時に無課金で出来る旅行会社のネットブースの一箇所のみでログインしていたので、もうそこしか心当たりがありません(そこのプロバイダは知らない)。ちなみに某企業は携帯(au)の事でしょうか。そうでなければ就職してない俺には企業のPCなんか触る事すら不可能です。
• それにしても、

＞丹念に調べればまだまだ出てきそうです。。さてどう言い訳してくるのか、それともばっくるか？-- by Muttley /Talk/ Track 2011年8月23日 (火) 22:06 (JST)

と言われるあたりでは、嘘でも「ボクがやりました」と言わなければ満足してくれなさそうで、それに何だか遊ばれてます様にも感じます。ハッタリでなければ20の質問を取り敢えず開示していただけますか。ただし、9/21の期限もあるので20問を片手の指で数えられるくらいに推敲か整理していただかないと、20問のままでは回答はせいぜい最大で5問くらいしか出来ません。推敲か整理が無理なら僭越ながら期限の延長をお願いしたいのですが、ご一考してはいただけませんでしょうか。-- 2011年8月26日 (金) 22:09 (JST)

(補足)9/5まで家を空けるので、その間はROMに徹します。書き込みもこの状況ではネットカフェからも出来なくなりそうなので、回答はそれ以降まで勘弁願います。-- 2011年8月26日 (金) 22:20 (JST)

(Muttley氏に質問) 上の通快成東さんの回答ですが、黒土さんの質問に対する回答としてごもっともです。さて、Muttley氏にもきちっとした質問（高圧的でない）をして欲しいものです。下らない編集しか出来ないさんの仰る通り、7割ほどの納得が出来るぐらいに情報を開示すればよいのです（本当に証拠があるなら）。それとも、あなたは通快成東さんの回答、下らない編集しか出来ないさんのコメント、その他の方々の質問のいずれにも答えられないほど実生活で忙しいのでしょうか。この記事に作成から1時間経過せずにNRVを貼る暇があればどなたかのコメントに対してレスできると思いますが、いかがでしょうか。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月27日 (土) 02:09 (JST) 下線部追記。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月27日 (土) 02:21 (JST)

(追記) 私は、Muttley氏のNRV貼りつけミスに対してイチャモンをつけているわけではありません（まぁ、多少はありますが）。私が一番言いたいのは、NRVコメントを書くよりも大事なことがあるのではないでしょうか、ということです。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月27日 (土) 02:14 (JST)

(全部取り消し) もう疲れました。全部取り消します。私のコメントは気にしないで結構です。--.fseventsd/Track-Mail 2011年8月29日 (月) 01:22 (JST)

聞き流してもOKです。

まず私はどちら側も贔屓するような気はないことを予め申し上げておきます。それから、ここから述べることには詳細なCU結果などは関与致しませんので、CUの結果次第では参考にならなくなるかもしれないことも明記しておきます。

とりあえず通快成東さんが多重アカウントの不正利用（利用者:テロテアリーナ（かく|みる）アカウントの件など）をしたことと複数の環境からアクセスしたこと、これは明らかです。ですが、私を含む大抵の方々は通快成東さんを「信頼におけるユーザー」であると認識しており、いきなりのブロックは反対寄りのことかと思います。

で、仮に通快成東さんがクロで、何らかのLTAのメインアカウントだとしましたら理由を明記の上で封鎖が適切かと思います。

グレーである場合、封鎖は危険かと思います。だからと言ってクロだと結論付けるために結果を急ぐのは混乱を招くとも思います。私達が「通快成東さんを信じている」のであれば、通快成東さんがその期待に応えられるかどうか、それで判断する手もあると思います。要するに、通快成東さんには今後、複数の環境のアクセスや多重アカウントの不正利用をしないよう注意を施して見てはいかがでしょうか？　私達の信じる通快成東さんなら、注意の後に不正行為に及んだりはしないはずです。注意にも拘らず不正行為に該当する行動が確認された場合は、LTAの関係はともかくとしましても、明らかに私達を裏切っているということになります。そうなった時に改めて処置を下すのも良いでしょう。多重アカウントを作成しないという条件は難しい条件でもないはず、よって苦痛にはならないはずです。危険なユーザーの認識もあるでしょうけど、危険だと分かればあとは様子を見ることに気を配れば大丈夫でしょう。それに仮に通快成東さんが何らかの多重アカウンターLTAのメインではなく1つのアカウントに過ぎない場合、これ1つを封鎖するのに無駄な労力を使わない方が気が楽だとも思いますし。

例えLTAであろうと（あくまで「例え」です）通快成東さんは信頼を得ている方です。クロであると判明しましても、封鎖までするにはやはりそちら側の信頼を得ることも考慮しないと難しいかと思います。

あとね、確かにMuttleyさんの言動は高圧的に見られるかと思いますが、個人的には聞く側や第三者の立場の方々の意見の中にも失礼な言動が見受けられると思います。誰とは言いませんが自覚があるのであればよく考えて下さい。仮に自分が管理者でもCUでもないからとか、自分の意見がこうだとか、そういうことを押し通して高圧的態度に及ばれたりしたら冷静な議論など出来るはずも御座いませんし、説明する側にも失礼です。口出しするなとは言いませんが、無責任な発言をされるくらいであれば黙って静観して頂いた方が円滑に議論が進めます。厳しめな言い方ですが、人のことを言える立場ではない態度の方はもう少し相手の立場のこともきちんと考慮することを心掛けて下さい。-- SHINJI:Talk-Log 2011年8月27日 (土) 17:51 (JST)

ブロック依頼

議論が完全に硬直し、これ以上ここで待っていても意味がなく終わりが見えないため、まことに勝手ながら当初の回答期限である9月21日を迎えたためブロック依頼を立てました。以降CU結果以外での議論はUncyclopedia:投稿ブロック依頼/通快成東氏にて行おうと思います。--黒土 2011年9月21日 (水) 22:19 (JST)